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Alt 21.04.2017, 16:47   #276
Humppathetic
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Ich bin zwar kein Moderator, aber ich riskiere jetzt einfach mal die Ermahnung: das wird gerade sehr persönlich zwischen euch. Finde ich nicht gerade konstruktiv.
__________________
That's a lot of fish.
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Alt 21.04.2017, 17:33   #277
JackCrow
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Zitat:
Zitat von Humppathetic Beitrag anzeigen
Ich bin zwar kein Moderator, aber ich riskiere jetzt einfach mal die Ermahnung: das wird gerade sehr persönlich zwischen euch. Finde ich nicht gerade konstruktiv.
Sehe ich übrigens genauso. Bitte wieder zurück zur sachlichen Diskussion. Persönliches könnte ihr gerne via PN klären. Danke!
__________________
Die SAW Version von "SMS von gestern Nacht":
AfRotaker:
"Sagt mal ich finde nirgends Fossilien zu wwe2k17 außer den Wrestlern die schon Essbesteck wurden. Weiß da jemand was?"
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Alt 21.04.2017, 20:44   #278
rantanplan
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Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
DocKeule, ich hab dich tatsächlich ein wenig überschätzt. Anscheinend gelingt es dir nämlich wirklich nicht, deine Umgebung anders wahrzunehmen als Leute, die dir zustimmen (die Guten) und Leute, die Dinge anders sehen (die Bösen). Wie du ernsthaft in das, was ich sagte, Rassismus reininterpretierst, grenzt an Schizophrenie. Denn hier geht es nicht um Völker oder Rassen, sondern um Menschen von im Schnitt niedrigerer Bildung und vom im Schnitt höherer. Denn die einfacheren Menschen (vom Bildungsniveau her) haben meist die Türkei verlassen in den 70ern. Es liegt also nicht an ihrer Herkunft oder Rasse (), dass sie heute zu oft einen Teil der Unterschicht bilden, sondern an dem Grund (!) der Migration vor vier Jahrzehnten.
Womöglich schießt ihr da beide etwas über das Ziel hinaus, aber wenn man den von DocKeule zitierten Post einfach erstmal liest, dann denkt man ganz klar an Rassismus. Oben schreibst du Abstammung, hier, dass es nicht an der Herkunft oder Rasse liegt. Ich verstehe ja, worauf du hinaus willst, aber die Ausdrucksweise ist hier mindestens mal ungünstig.

Erst ging es um vererbte Intelligenz, jetzt um niedrige oder höhere Bildung, was ja auch zwei Paar Schuhe sind. Man ist da vielleicht einfach auch präzisere Formulierungen von dir gewohnt, sodass man hier schon einiges falsch auffassen kann.

Zitat:
Zitat von Great Mustachio Beitrag anzeigen
Puh, das ist ziemlich dünnes Eis, da müssen wir vorsichtig diskuttieren hier. Grundsätzlich ist ein TEIL der Intelligenz genetisch vererbt, aber eben nur ein Teil. Das durchschnittliche Intelligenzniveau einer ganzen Einwandererschicht aber so herunter zu sprechen das man lautr Zerquetscher "durch viel Mischung mit der einheimischen Bevölkerung auf ein durchschnittliches Level gehoben werden kann" oder muss, halte ich für grenzwertig.

Ich denke nicht das der gemeine Türke/Syrer/Irgendwas der von Hilfsarbeitern abstammt im Durchschnittt dümmer sein soll als der durchschnittliche Deutsche der von Hilfsarbeitern abstammt. Das dies Bildungsferne Schichten sind, darüber müssen wir nicht streiten. Aber eben Bildungsfern, nicht Intelligenzfern.

Die Deutschen Abkömmlinge von Hilfsarbeitern sind integriert in die Gesellschaft, zumindest größtenteils. Also muss das auch mit dem ausländischen gehen, ohne Diskussionen über genetische Intelligenzunterschiede.

Ich glaube nicht das es Zerquetschers Absicht ist solch eine Diskussion zu führen, aber wir bewegen uns dahin und das behagt mir nicht sonderlich.
Natürich kann man so eine Diskussion führen, zumal du ja, wie ich finde, auch schon zum richtigen Schluss kommst. Es mag intelligenzferne Menschen geben, das ist aber in unserer Gesellschaft nicht wirklich ein Problem. Wir sind uns doch glaube ich auch einig, dass ein sehr unintelligenter Mensch mit der potentiell besten Ausbildung trotzdem viel erreichen kann. Und da wären wir schon bei dem Punkt, dass die Bildungsferne von einigen Menschen/Schichten das eigentliche Problem ist, während man die Intelligenzferne doch gut kompensieren kann.

Im Übrigen sehe ich als Konsequenz da auch nicht nur die genetische Vermischung der Gastarbeiter-Nachkommen mit dem Querschnitt der Bevölkerung. Wenn jemand für seinen Nachwuchs mutmaßlich die falschen Entscheidungen trifft, sollte man nicht die genetischen Grundlagen des Nachwuchses verändern, sondern die Möglichkeiten verbessern, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Bei Menschen mit Migrationshintergrund gibt es natürlich eine ganze Reihe von Hindernissen, angefangen mit Sprache und kulturellen Unterschieden, aber Kinder von Hilfsarbeitern deutscher Abstammung sind doch nun in der Gesellschaft auch nur bedingt integriert. Genauso wie im Übrigen die Kinder relativ reicher Menschen. Während die einen vom Alltag durch Privatschulen, Umgang mit anderen Kindern nur in gehobenen Wohnvierteln usw. wenig mitbekommen, werden die anderen auf Schulen geschickt, wo sonst keiner hin will. Umgekehrt gilt das ganz genauso, Kinder von Hilfsarbeitern landen auf Schulen, wo selbst die Mittelschicht den Nachwuchs nicht sehen will, wohnen in Wohnvierteln, wo sie vom gleichen Schlag Menschen umgeben sind und womöglich wird der Kontakt mit anderen durch Eltern noch eingeschränkt. ("Das ist 'ne Asige, mit der gehste nich spielen", überspitzt gesagt).

Es ist halt ein schwieriges Thema, ich bin auch kein Freund von Gleichmacherei und es ist absolut nachvollziehbar, wenn Eltern für ihre Kinder das Beste wollen. Man kann aber auch viel voneinander lernen, zwischenmenschlich. Die Kinder untereinander sowieso, deshalb bin ich auch ein Freund von Inklusion, wenn sie nicht völlig dazu führt, dass die klügeren Schüler sich nicht mehr entfalten können, die Eltern, kulturell, wenn man mit Menschen aus anderen Kulturkreisen zu tun hat, aber auch zwischen verschiedenen Gesellschaftsschichten. Wenn die Tochter vom Chef eines Unternehmens viel Kontakt zum Sohn einer Putzfrau desselben Unternehmens hat, kann sich das ja durchaus auch positiv auswirken. Nicht zwingend für die Vermischung von Genen, aber für den zwischenmenschlichen Kontakt.
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Alt 21.04.2017, 21:21   #279
Der Zerquetscher
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Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Womöglich schießt ihr da beide etwas über das Ziel hinaus, aber wenn man den von DocKeule zitierten Post einfach erstmal liest, dann denkt man ganz klar an Rassismus. Oben schreibst du Abstammung, hier, dass es nicht an der Herkunft oder Rasse liegt. Ich verstehe ja, worauf du hinaus willst, aber die Ausdrucksweise ist hier mindestens mal ungünstig.

Erst ging es um vererbte Intelligenz, jetzt um niedrige oder höhere Bildung, was ja auch zwei Paar Schuhe sind. Man ist da vielleicht einfach auch präzisere Formulierungen von dir gewohnt, sodass man hier schon einiges falsch auffassen kann.
Mir ist völlig schleierhaft, wie man von "vererbte Intelligenz" auf Rassismus kommt. Da habe ich tatsächlich nicht genau auf meine Formulierung geachtet, denn da komme ich ja im Traum nicht drauf. Ich glaube ja auch, dass man durch gezielte Förderung auch bei einem Menschen mit niedrigem IQ sehr viel erreichen kann. Deshalb plädiere ich ja gerade für Zwang zur Bildung! Sonst würde ich doch sagen: Eh alles egal. Nein, ist es eben nicht. Nur bedingt die Zusammensetzung der Türken, die zu uns kamen - und das sagte ja auch schon Humppi -, womöglich zusätzlich, dass die Integration dort nicht so reibungslos klappt, wie bei Russen, Chinesen oder Amerikanern. Es kamen nun einmal kaum Akademiker aus der Türkei nach Deutschland in den 70ern. Das ist doch kein Geheimnis. Ich weiß, dass das Thema generell anfällig ist für hitzige Diskussionen, aber es muss doch möglich sein, darüber zu reden. Menschen mit niedrigem IQ gibt es hier in Deutschland selbstverständlich prozentual genauso viele wie in der Türkei. Oder in China. Oder in den USA. Oder in Brasilien. Solche Schichtung hat doch mit Völkern nichts zu tun. Abgesehen davon, wieso sollte jemand, der Rassist ist, dafür plädieren, dass sich die Bevölkerung möglichst mischt, um Unterschiede zu beseitigen?! Ich vermute, so jemand will doch gerade das eben nicht. Aber ich gebe es auf. Wenn du das auch schon kritisch siehst, rantanplan, dann strecke ich die Waffen.
__________________
Das müsste gar eine schlechte Kunst sein, die sich auf einmal fassen ließe, deren Letztes von demjenigen gleich geschaut werden könnte, der zuerst hereintritt.

Johann Wolfgang von Goethe
Der Zerquetscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2017, 23:28   #280
rantanplan
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Mir ist völlig schleierhaft, wie man von "vererbte Intelligenz" auf Rassismus kommt. Da habe ich tatsächlich nicht genau auf meine Formulierung geachtet, denn da komme ich ja im Traum nicht drauf. Ich glaube ja auch, dass man durch gezielte Förderung auch bei einem Menschen mit niedrigem IQ sehr viel erreichen kann. Deshalb plädiere ich ja gerade für Zwang zur Bildung! Sonst würde ich doch sagen: Eh alles egal. Nein, ist es eben nicht. Nur bedingt die Zusammensetzung der Türken, die zu uns kamen - und das sagte ja auch schon Humppi -, womöglich zusätzlich, dass die Integration dort nicht so reibungslos klappt, wie bei Russen, Chinesen oder Amerikanern. Es kamen nun einmal kaum Akademiker aus der Türkei nach Deutschland in den 70ern. Das ist doch kein Geheimnis. Ich weiß, dass das Thema generell anfällig ist für hitzige Diskussionen, aber es muss doch möglich sein, darüber zu reden. Menschen mit niedrigem IQ gibt es hier in Deutschland selbstverständlich prozentual genauso viele wie in der Türkei. Oder in China. Oder in den USA. Oder in Brasilien. Solche Schichtung hat doch mit Völkern nichts zu tun. Abgesehen davon, wieso sollte jemand, der Rassist ist, dafür plädieren, dass sich die Bevölkerung möglichst mischt, um Unterschiede zu beseitigen?! Ich vermute, so jemand will doch gerade das eben nicht. Aber ich gebe es auf. Wenn du das auch schon kritisch siehst, rantanplan, dann strecke ich die Waffen.
Es gibt überhaupt keinen Grund, die Waffen zu strecken oder es aufzugeben, mein lieber Zerquetscher. Letztlich sind wir uns doch in einer ganzen Reihe von Punkten einig, das betrifft die ungenaue Formulierung, gewiss auch das "glatte Eis", vom dem The Great Mustachio schrieb und ich bin absolut bei dir, dass es möglich sein muss, auch über so ein Thema zu reden. Ich sehe dich im Übrigen auch nicht als Rassist, sondern fand die Formulierungen einfach nur unglücklich gewählt, was ich dir mit meinem Post sagen wollte, nicht mehr und nicht weniger.

Wir können uns ja auf den Begriff "soziale Herkunft" der Gastarbeiter und deren Nachkommen einigen, da bin ich sogar bei dir, dass wir ein Integrationshemmnis haben. Für mich greift auch ein Martin Schulz zu kurz, der zwar die gebührenfreie Bildung von der KiTa bis zur Uni oder ganz wichtig: bis zum Meister fordert, aber nicht klarstellt, wie er sicherstellen will, dass alle Schichten, auch die bildungsfernen Nachkommen der Gastarbeiter die Chance bekommen sollen, diesen Weg einzuschlagen. Dass sich da mitunter aufgrund der Kultur, Sprachbarrieren etc. hier und da mehr Schwierigkeiten auftun will ich dabei gar nicht bestreiten.

Bei mir will sich dennoch nicht einstellen, dass es um biologische Vermischung gehen sollte. Verständnis reicht doch aus. Wenn der wohlhabende Unternehmer, Manager ein gewisses Verständnis für seine Putzkraft, für die Pflegerin seiner Mutter hat, wird er wohl gute Hilfestellung leisten können. Voraussetzung wäre aber, dass man sich mal auf Augenhöhe bei einem Bier trifft, dass nicht jeder nur in "seinen" Kreisen unterwegs ist, dass vielleicht die Kinder in die gleiche Schule gehen. Ich will dabei nicht die Hilfestellung, die deine Frau gewiss auch liefert, in Frage stellen, aber das sind mitunter Hilfsangebote, die hier und da als "von oben herab" wahrgenommen werden. Das kann bei Chef und Personal auch so aussehen, aber da wäre die Vermischung doch meiner Meinung nach viel angebrachter.

Hier kann ja jeder mal in sich gehen und überlegen, welcher "Schicht" er oder sie sich selbst zugehörig sieht und mit wie vielen Leuten man Kontakt hat, die davon eklatant abweichen. Und damit meine ich jetzt nicht beruflich im Sinne von Vorgesetzter/Mitarbeiter, Lehrer/Eltern von Schülern, sondern auf Augenhöhe.

Geändert von rantanplan (21.04.2017 um 23:52 Uhr).
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Alt 21.04.2017, 23:58   #281
Adun
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also dann machen wir mal ne längere Antwort..

1. @ zerquetscher
ich werd dir keine Bücher nennen, stattdessen nen andren Tip: hol dir JPass, zumindest wenn du des Englischen mächtig bist, das dürfte genug abdecken

Zitat:
Denn wenn es so wäre, dass die rassistischen Deutschen den Türken keine Chance geben, dann frage ich mich, warum Schweden, Iren, Amerikaner (gleich welcher Hautfarbe), Russen oder Asiaten nicht mangelnde Integration beklagen.
Siehe Humppis Posting.. gaanz anderer finanzieller und sozialer Hintergrund und auch z.B. bei den Asiaten andre Sicht auf Bildung. Ebenso sind die nicht nach Deutschland gekommen als billige Arbeitskräfte, von denen man nicht erwartet hat, dass sie hier ne Existenz aufbauen.
Aber gut, es ist natürlich schon z.B. um einiges einfacher gesellschaftlich aufzusteigen, wenn man z.B. an Kredite rankommt, was z.B: auch den Türken in den 70er und 80ern schwer fiel. Aber gut, wir können latürnich auch auf sowas schauen
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41955159.html
besonders der Absatz mit den Mieten ist schon herrlisch.
Nebenbei sei erwähnt, dass auh von den Türken über die Generation(en) sehr viele den sozialen Aufstieg geschafft haben und ihre Kinder z.B. an die Unis schicken... Ändert trotzdem nichts daran, dass es es in Deutschland nen Haufen angestammter Leute gibt, die von den Werten ihres Heimatlandes keine Ahnung haben und Dünnschiss propagieren.

Dein Link 1 ist für mich schon stark entleer, da von "deutscher Kultur" gesprochen wird, nem Begriff, der für mich einfach nur ein Populismus ist. Mal davon ab, dass z.B. Friedrich hier was tönt von "wer Freiheit und Demokratie bekämpft" ... sorry aber nur mal Deutschland für Anfänger und für bajuwarische Zurückgebliebenheiten:
Art 2 Absatz 1 GG
Zitat:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
So lange du keinen begründeten Verdacht für eine Ermittlung hast, hast du dich als Staat aus dem Leben der Leute rauszuhalten. Ebenso, werter Zerquetscher, da der deutsche Rechtsstaat den Eltern erstmal die Sorge und Fürsorge über den Nachwuchs übergibt (§§1626,1627 BGB) und das heißt, wenn es dir nicht gefällt, dass z.B. ein Vater sein Kind nicht zum Schwimmunterricht oder auf ne Party lässt, dann ist das schlicht und einfach entsprechend den Gesetzen dieses Landes weder deine Zuständigkeit, noch die dieses Staates.
Um das nochmal zu betonen: Freiheiten anzupreisen, bedeutet auch, dass man diese einhält und nicht Wasser predigt und Wein säuft. Sprich, hier was von Integration zu reden ist mindestens ne beschissene Wortwahl oder im schlimmsten Fall verstößt der Hampel gegen das Grundgesetz.

Art 3 Absatz 3 GG
Zitat:
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Aso, und wenn nun noch irgendjemand mit Bayernhorts idiotischer quote kommt, dem leg ich http://www.bundestag.de/blob/406084/...5-pdf-data.pdf ans Herz Punkt 6 aus Seite 8 und 9 ist herrlisch.

@ Flüchtlinge aus Ostpreußen
Dass gesagt worden ist: spiel nicht mit dem Kind, dass die Menschen sozial ausgegrenzt worden sind und schlecht behandelt worden sind, ist nicht vergleichbar?
Ich könnte nu natürlich auch noch auf die sprachlichen und kulturellen Unterschiede der Ostpreußen zu den "Restdeutschen" eingehen. Aber gut, sag nem Franken, er sei Bayer, nem Schwaben er sei Badener und so weiter...Da gab es noch sehr viel Abneigung (gibbet ja heute noch) ^^

Zitat:
- Wertpluralismus (Den sichert sogar unser Grundgesetz)
- Religionskritik als Teil der eigenen Kultur (Haben wir seit der Aufklärung!)
- Bildung und Erziehung, die zu einem wesentlichen Teil säkularen Charakter aufweist (Das heißt natürlich nicht, dass man nicht religiös sein darf oder soll)
- Rechtsstaatlichkeit (Der wichtigste Punkt von allen - und genau der Punkt, wo es fast überall in der islamischen Welt hakt)
Und für mich führst du schon deinen ersten Punkt ad absurdum.
Zu Punkt 2: Ourghi, Senocak, aber gut, Kritik am und im Islam hat ne ca 1200 jährige Geschichte und die Leute sind dann nicht aufm Scheiterhaufen gelandet. aber gut, da fangen wir bei Ibn al-Rawandi oder Abu Isa al Warraq an,kommen irgendwann bei Sir Syed oder Khalid Duran, Tarek Fatah und Konsorten an...
Religionsfreiheit in Europa hat durchaus nicht nur mit der Aufklärung zu tun, sondern auch mit Geld und Machtolitik und vor allem Kriegen, das sollte jeder Deutsche auch wissen.

Sädularismus mag ein Teil sein, nur steht dem gegenüber das Problem mit gesellschaftlicher Anerkennung und Ablehnung/Ausgrenzung und der Bestätigung über die religiöse Schiene/Engagement in dem Bereich.

@ Byzanz und Parther oder Sassaniden, auch die sind leider, wie schon aus den vorherigen Einordnungen und Erwähnungen ersichtlich deutlich jünger als die wirtschaftlichen und politischen Verbindungen und Errungenschaften auf der arabischen Halbinsel und diee wuren auch im Arabersturm mitgenommen und weitergetragen.
Zitat:
Damit waren die Araber das östliche Pendant zu den Germanen im Westen zweihundert Jahre zuvor.
Wenn dem wirklich so wäre, waren sie schneller besser entwickelt als alles, was man in Europa geschafft hat.
__________________
Der Himmel zu meiner Rechten, die Hölle zu miener Linken und die Todesengle hinter mir.....

Geändert von Adun (21.04.2017 um 23:59 Uhr).
Adun ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2017, 11:05   #282
Der Zerquetscher
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Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Es gibt überhaupt keinen Grund, die Waffen zu strecken oder es aufzugeben, mein lieber Zerquetscher. Letztlich sind wir uns doch in einer ganzen Reihe von Punkten einig, das betrifft die ungenaue Formulierung, gewiss auch das "glatte Eis", vom dem The Great Mustachio schrieb und ich bin absolut bei dir, dass es möglich sein muss, auch über so ein Thema zu reden. Ich sehe dich im Übrigen auch nicht als Rassist, sondern fand die Formulierungen einfach nur unglücklich gewählt, was ich dir mit meinem Post sagen wollte, nicht mehr und nicht weniger.
Danke, rantanplan.

Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Wir können uns ja auf den Begriff "soziale Herkunft" der Gastarbeiter und deren Nachkommen einigen, da bin ich sogar bei dir, dass wir ein Integrationshemmnis haben. Für mich greift auch ein Martin Schulz zu kurz, der zwar die gebührenfreie Bildung von der KiTa bis zur Uni oder ganz wichtig: bis zum Meister fordert, aber nicht klarstellt, wie er sicherstellen will, dass alle Schichten, auch die bildungsfernen Nachkommen der Gastarbeiter die Chance bekommen sollen, diesen Weg einzuschlagen. Dass sich da mitunter aufgrund der Kultur, Sprachbarrieren etc. hier und da mehr Schwierigkeiten auftun will ich dabei gar nicht bestreiten.
Genau da liegt das Problem. Wie kann man die Leute, die ganz unten sind (egal, ob deutscher oder türkischer Herkunft) zu ihrem Glück zwingen? Zu besseren Schulabschlüssen (oder überhaupt Schulabschlüssen) verhelfen? Den Ansatz einiger norddeutscher Bundesländer (wie Bremen oder Nordrhein-Westfalen), einfach die Qualitätsstandards und das Anforderungsniveau so weit zu senken, bis sozusagen wirklich jeder seinen Abschluss schafft und einige sogar Abitur haben, die gar nicht qualifiziert genug dafür sind, lehne ich als bayerischer Lehrer ab. Wir brauchen Förderung. Und zwar nicht nur der bildungsfernen Schicht, sondern auch der Schlausten. Und zwar bitte getrennt voneinander, sonst wird beides verwässert: sowohl die Förderung der Menschen mit Schwierigkeiten, als auch die derjenigen, denen ohnehin alles schon leicht fällt. Also wie kann ich Menschen mit Schwierigkeiten effektiv helfen? Ein Förderschüler meiner Frau kann mit 13 nicht die Uhr lesen. Der weiß nicht, wie viele Monate ein Jahr hat. Ich meine, da stimmt doch irgendwas nicht. Sicher, der Junge hat einen niedrigen IQ, aber sowas muss doch trotzdem in dem Alter nicht sein. Der Schule hat sich der Kleine halt total verweigert. Gut, das ist ein Extremfall. Gott sei Dank. Aber leider kein Einzelfall. Und der Papa natürlich 100% pro Erdogan. Ohne eigentlich zu wissen, was der will. Das konnte der echt nicht sagen. Zuhause schaut man nur türkische Sender. Die Mutter spricht kein Wort Deutsch. Solche Geschichten sind bekannt. Traurig.

Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Bei mir will sich dennoch nicht einstellen, dass es um biologische Vermischung gehen sollte. Verständnis reicht doch aus. Wenn der wohlhabende Unternehmer, Manager ein gewisses Verständnis für seine Putzkraft, für die Pflegerin seiner Mutter hat, wird er wohl gute Hilfestellung leisten können. Voraussetzung wäre aber, dass man sich mal auf Augenhöhe bei einem Bier trifft, dass nicht jeder nur in "seinen" Kreisen unterwegs ist, dass vielleicht die Kinder in die gleiche Schule gehen. Ich will dabei nicht die Hilfestellung, die deine Frau gewiss auch liefert, in Frage stellen, aber das sind mitunter Hilfsangebote, die hier und da als "von oben herab" wahrgenommen werden. Das kann bei Chef und Personal auch so aussehen, aber da wäre die Vermischung doch meiner Meinung nach viel angebrachter.
Zunächst einmal ein persönlicher Kommentar von mir. Mir ist ein Handwerker, der mit beiden Beinen auf dem Boden steht, der arbeitet und sein bestes gibt (völlig scheißegal welcher Herkunft) hundertmal lieber als ein dummplappernder Akademiker, der nicht seinen Beitrag zur Gesellschaft leistet. Ich will damit sagen, dass wir nicht nur Akademiker brauchen. Dass dieser Status mitunter überbewertet ist. Nicht selten scheinen mir (persönlich) Arbeiter, die mitten im Leben stehen, klüger als ein realitätsflüchtiger Akademiker. Aber gut - darum geht es jetzt nicht.

Du hast Recht. Ich will Begegnung jeder Art. Ich will Mischung, Kontakt, Zusammengehörigkeit. Nicht rassisch , sondern gemeinschaftsstiftend. Niemand soll sich ausgegrenzt fühlen, der hier wohnt. Und es muss möglich sein, dass ein deutsch-türkisches Mädchen einen deutschen Jungen datet, ohne dass der Papa sauer wird. Das ist ja auch Gott sei Dank in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle der Fall. Aber bei 30% (oder wie viel genau auch immer) eben überhaupt nicht. Und hier ist meines Erachtens der unsinnige Primat der Religion ausschlaggebend. Das war in Deutschland ja noch im 19. Jahrhundert ebenso. Der norddeutscher Protestant Uwe aus Oldenburg heiratet die Maria aus dem Bayerischen Wald? Eine Katastrophe! Dieser Quatsch muss aufhören.



Zitat:
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also dann machen wir mal ne längere Antwort..

1. @ zerquetscher
ich werd dir keine Bücher nennen, stattdessen nen andren Tip: hol dir JPass, zumindest wenn du des Englischen mächtig bist, das dürfte genug abdecken
Kenne ich nicht. Schade.

Zitat:
Zitat von Adun Beitrag anzeigen
Siehe Humppis Posting.. gaanz anderer finanzieller und sozialer Hintergrund und auch z.B. bei den Asiaten andre Sicht auf Bildung. Ebenso sind die nicht nach Deutschland gekommen als billige Arbeitskräfte, von denen man nicht erwartet hat, dass sie hier ne Existenz aufbauen.
Aber gut, es ist natürlich schon z.B. um einiges einfacher gesellschaftlich aufzusteigen, wenn man z.B. an Kredite rankommt, was z.B: auch den Türken in den 70er und 80ern schwer fiel. Aber gut, wir können latürnich auch auf sowas schauen
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41955159.html
besonders der Absatz mit den Mieten ist schon herrlisch.
Nebenbei sei erwähnt, dass auh von den Türken über die Generation(en) sehr viele den sozialen Aufstieg geschafft haben und ihre Kinder z.B. an die Unis schicken... Ändert trotzdem nichts daran, dass es es in Deutschland nen Haufen angestammter Leute gibt, die von den Werten ihres Heimatlandes keine Ahnung haben und Dünnschiss propagieren.
Wie gesagt, Adun, ein großer Teil der Deutsch-Türken fühlt sich hier pudelwohl. Warum gelingt denen das in einer angeblich intoleranten Gesellschaft und den anderen nicht? Sind die einfach duldsamer? Glaube ich nicht. Ich glaube, dass es diese Menschen einfach geschafft haben, sich von der unsinnigen Agenda ihres von der Religion bestimmten Lebens zu trennen.

Zitat:
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Dein Link 1 ist für mich schon stark entleer, da von "deutscher Kultur" gesprochen wird, nem Begriff, der für mich einfach nur ein Populismus ist. Mal davon ab, dass z.B. Friedrich hier was tönt von "wer Freiheit und Demokratie bekämpft" ... sorry aber nur mal Deutschland für Anfänger und für bajuwarische Zurückgebliebenheiten:
Art 2 Absatz 1 GG
Ich habe mit dem Begriff "deutsche Kultur" jetzt wenig Schwierigkeiten, sehe aber auch darin das große Problem, zu sagen, was das eigentlich sein soll. Außer ein paar Nuancen, die man allein für sich allerdings auch in anderen Ländern findet. Ich bevorzuge den Begriff "westliche Kultur". Aber hinter dem stehe ich voll und zu 100%. Ich bin überzeugter Europäer des beginnenden 21. Jahrhunderts.

Zitat:
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So lange du keinen begründeten Verdacht für eine Ermittlung hast, hast du dich als Staat aus dem Leben der Leute rauszuhalten. Ebenso, werter Zerquetscher, da der deutsche Rechtsstaat den Eltern erstmal die Sorge und Fürsorge über den Nachwuchs übergibt (§§1626,1627 BGB) und das heißt, wenn es dir nicht gefällt, dass z.B. ein Vater sein Kind nicht zum Schwimmunterricht oder auf ne Party lässt, dann ist das schlicht und einfach entsprechend den Gesetzen dieses Landes weder deine Zuständigkeit, noch die dieses Staates.
Um das nochmal zu betonen: Freiheiten anzupreisen, bedeutet auch, dass man diese einhält und nicht Wasser predigt und Wein säuft. Sprich, hier was von Integration zu reden ist mindestens ne beschissene Wortwahl oder im schlimmsten Fall verstößt der Hampel gegen das Grundgesetz.
Es gibt in Deutschland die Schulpflicht. Und die gilt meiner Meinung nach für alle. Ohne Ausrede.

Und selbst wenn man das alles so nachsichtig sieht wie du. Was ist die Folge? Anderssein. Bewusste Ausgrenzung. Trennung. Unterscheidung. Parallelgesellschaft. Vorurteile. Nachteile. ...

Super. Da klopfen wir uns auf die Brust, wie tolerant wir sind. Und schauen jahrelang zu, wie die Saat, die wir da pflanzen wollen, nicht keimt. Ich weiß nicht, Adun. Hört sich alles so toll an, was du sagst. Und doch sind die Probleme da. Aber es stimmt, statistisch werden sie weniger. Auch da mache ich drei Kreuze () und freue mich unglaublich über jede kleine gute Nachricht, die man da vernimmt.
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Johann Wolfgang von Goethe
Der Zerquetscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2017, 11:59   #283
DocKeule
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Zitat:
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Mir ist völlig schleierhaft, wie man von "vererbte Intelligenz" auf Rassismus kommt. Da habe ich tatsächlich nicht genau auf meine Formulierung geachtet, denn da komme ich ja im Traum nicht drauf. Ich glaube ja auch, dass man durch gezielte Förderung auch bei einem Menschen mit niedrigem IQ sehr viel erreichen kann. Deshalb plädiere ich ja gerade für Zwang zur Bildung! Sonst würde ich doch sagen: Eh alles egal. Nein, ist es eben nicht. Nur bedingt die Zusammensetzung der Türken, die zu uns kamen - und das sagte ja auch schon Humppi -, womöglich zusätzlich, dass die Integration dort nicht so reibungslos klappt, wie bei Russen, Chinesen oder Amerikanern. Es kamen nun einmal kaum Akademiker aus der Türkei nach Deutschland in den 70ern. Das ist doch kein Geheimnis. Ich weiß, dass das Thema generell anfällig ist für hitzige Diskussionen, aber es muss doch möglich sein, darüber zu reden. Menschen mit niedrigem IQ gibt es hier in Deutschland selbstverständlich prozentual genauso viele wie in der Türkei. Oder in China. Oder in den USA. Oder in Brasilien. Solche Schichtung hat doch mit Völkern nichts zu tun. Abgesehen davon, wieso sollte jemand, der Rassist ist, dafür plädieren, dass sich die Bevölkerung möglichst mischt, um Unterschiede zu beseitigen?! Ich vermute, so jemand will doch gerade das eben nicht. Aber ich gebe es auf. Wenn du das auch schon kritisch siehst, rantanplan, dann strecke ich die Waffen.
Du sinnierst da ernsthaft, wie oft man diese minderwertigen Menschen wohl mit normalem deutschem Erbgut kreuzen muss, damit die Nachkommen unseren Ansprüchen genügen können (was ja nicht zuletzt auch schon eine Feststellung über die zweite, dritte und vierte Generation beinhaltet - die auch durchaus mit dem konform geht, was du sonst dazu hier an verschiedenen Stellen geäußert hast) und fragst dich, wie man auf Rassismus kommt?

Aber es wurden keine Untermenschen ins Land geholt, sondern Menschen aus agrarisch geprägten Regionen mit geringer Schulbildung. Nicht all zu lange davor hätte die gleiche Beschreibung auf große Teile der deutschen Bevölkerung zugetroffen. Einfache Landarbeiter, jenseits der industriellen Zentren. Einer meiner Urgroßväter wäre zum Beispiel so ein Mensch gewesen, der nie über die Arbeit als Knecht in der Landwirtschaft hinaus gekommen ist - was für die Zeit für etwa ein Drittel der deutschen Bevölkerung galt, die im primären Sektor gearbeitet hat und das überwiegend nicht als Eigentümer der Höfe.
Diese Menschen haben vor allem körperlich gearbeitet und es gab auch niemanden, der sich für ihre intellektuelle Kapazitäten interessiert hätte, in welchem Umfang sie individuell auch immer vorhanden gewesen sein mag. Sie wurden schon als Kinder jedes Jahr wochen- wenn nicht monatelang aus den Volksschulen genommen, wenn es die Arbeit in der Landwirtschaft erfordert hat. Noch mal 50 Jahre zurückgespult hätte das für mehr als 50% der Bevölkerung gegolten und am Beginn des 19. Jahrhunderts für deutlich mehr als zwei Drittel (da in den katholischen Teiles des Landes teilweise sogar noch ganz ohne Schulpflicht und auch im Rest des Landes wurden die Vorgaben nicht wirklich durchgesetzt). Trotzdem haben wir schon Mitte des 20. Jahrhunderts eine Situation, in der fast drei Viertel der deutschen Beschäftigen im sekundären und tertiären Sektor arbeiten und zum Teil anspruchsvolle Tätigkeiten aus, die man noch den Eltern oder Großeltern kaum zugetraut hätte.

Der Mensch passt sich neuen Herausforderungen schnell an. Die Ausweitung der Bildung in Deutschland ist nicht zuletzt ein Ergebnis der Arbeiterbewegung und der Sozialdemokratie, die breiten Schichten der Bevölkerung den Aufstieg ermöglichen wollte. Was wir jetzt erleben, ist in gewisser Weise das Gegenteil in einer Schicht, die sich den Aufstieg durch Bildung zum Teil gar nicht vorstellen kann, weil sie ihn nicht erlebt und weil es niemanden gibt, der ihnen diese Perspektive aufzeigt. Sie halten sich für abgehängt und vergessen und damit haben sie leider nicht mal komplett unrecht. Vor allem aber betrifft das nicht nur Migranten, sondern genau so auch "Deutsche", die den Weg in den Fahrstuhl (Ulrich Beck) der 50er-70er Jahre nicht gefunden hat.

Was es gebraucht hätte, wären frühkindliche Deutschkurse gewesen, um überhaupt in der Lage zu sein, dem Unterricht zu folgen. Stattdessen verordneten die Konservativen lieber muttersprachlichen Unterricht. Es braucht aber sicher keine Zuchtversuche, um die minderwertigen Gene zu neutralisieren.
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“We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.” ― Richard Dawkins, The God Delusion

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Alt 22.04.2017, 12:27   #284
boardhellinacell
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Du sinnierst da ernsthaft, wie oft man diese minderwertigen Menschen wohl mit normalem deutschem Erbgut kreuzen muss, damit die Nachkommen unseren Ansprüchen genügen können (was ja nicht zuletzt auch schon eine Feststellung über die zweite, dritte und vierte Generation beinhaltet - die auch durchaus mit dem konform geht, was du sonst dazu hier an verschiedenen Stellen geäußert hast) und fragst dich, wie man auf Rassismus kommt?

Aber es wurden keine Untermenschen ins Land geholt, sondern Menschen aus agrarisch geprägten Regionen mit geringer Schulbildung. Nicht all zu lange davor hätte die gleiche Beschreibung auf große Teile der deutschen Bevölkerung zugetroffen. Einfache Landarbeiter, jenseits der industriellen Zentren. Einer meiner Urgroßväter wäre zum Beispiel so ein Mensch gewesen, der nie über die Arbeit als Knecht in der Landwirtschaft hinaus gekommen ist - was für die Zeit für etwa ein Drittel der deutschen Bevölkerung galt, die im primären Sektor gearbeitet hat und das überwiegend nicht als Eigentümer der Höfe.
Diese Menschen haben vor allem körperlich gearbeitet und es gab auch niemanden, der sich für ihre intellektuelle Kapazitäten interessiert hätte, in welchem Umfang sie individuell auch immer vorhanden gewesen sein mag. Sie wurden schon als Kinder jedes Jahr wochen- wenn nicht monatelang aus den Volksschulen genommen, wenn es die Arbeit in der Landwirtschaft erfordert hat. Noch mal 50 Jahre zurückgespult hätte das für mehr als 50% der Bevölkerung gegolten und am Beginn des 19. Jahrhunderts für deutlich mehr als zwei Drittel (da in den katholischen Teiles des Landes teilweise sogar noch ganz ohne Schulpflicht und auch im Rest des Landes wurden die Vorgaben nicht wirklich durchgesetzt). Trotzdem haben wir schon Mitte des 20. Jahrhunderts eine Situation, in der fast drei Viertel der deutschen Beschäftigen im sekundären und tertiären Sektor arbeiten und zum Teil anspruchsvolle Tätigkeiten aus, die man noch den Eltern oder Großeltern kaum zugetraut hätte.

Der Mensch passt sich neuen Herausforderungen schnell an. Die Ausweitung der Bildung in Deutschland ist nicht zuletzt ein Ergebnis der Arbeiterbewegung und der Sozialdemokratie, die breiten Schichten der Bevölkerung den Aufstieg ermöglichen wollte. Was wir jetzt erleben, ist in gewisser Weise das Gegenteil in einer Schicht, die sich den Aufstieg durch Bildung zum Teil gar nicht vorstellen kann, weil sie ihn nicht erlebt und weil es niemanden gibt, der ihnen diese Perspektive aufzeigt. Sie halten sich für abgehängt und vergessen und damit haben sie leider nicht mal komplett unrecht. Vor allem aber betrifft das nicht nur Migranten, sondern genau so auch "Deutsche", die den Weg in den Fahrstuhl (Ulrich Beck) der 50er-70er Jahre nicht gefunden hat.

Was es gebraucht hätte, wären frühkindliche Deutschkurse gewesen, um überhaupt in der Lage zu sein, dem Unterricht zu folgen. Stattdessen verordneten die Konservativen lieber muttersprachlichen Unterricht. Es braucht aber sicher keine Zuchtversuche, um die minderwertigen Gene zu neutralisieren.
Also das, was du da in den Post hinein interpretierst sehe ich dort auf gar keinen Fall.
"Vererbte Intelligenz" erlebt man nämlich vor allem deshalb, weil die Eltern sich nicht um Bildung scheren, sowohl bei Immigranten als auch bei Einheimischen. Solche Leute lassen ihre Kinder aus fadenscheinigen Gründen nirgends mitmachen, wo auch nur ein Hauch von Freiwilligkeit besteht, von Lernen und Üben zu Hause braucht man da erst gar nicht reden.
Oder warum glaubst du, dass Kinder aus sozial schwachen Familien meist schlechtere Ergebnisse erzielen als sozial besser gestellte?

Du interpretierst irgendwo Rassismus hinein, weil es um Ausländer geht und jemand das Wort "vermischen" ausspricht, das ist lächerlich.
Es sollte egal sein, welche soziale Stellung, Herkunft oder Religion jemand hat, jeder sollte jedem ohne Vorurteile gegenübertreten um somit auch Beziehungen, Heirat und kulturelle Vermischungen zu ermöglichen, nicht mehr und nicht weniger hat der Zerquetscher gesagt.
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Wusstest du, dass Ali Bin Way und Fredy B die einzigen beiden ECW Wrestler sind, die 3 verschiedene Gürtel im lilanen Brand von Simulated Action Wrestling gewinnen konnten?

Was ist Simulated Action Wrestling oder SAW?
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Alt 23.04.2017, 06:54   #285
Adun
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 20.02.2015
Beiträge: 2.707
Zitat:
Wie gesagt, Adun, ein großer Teil der Deutsch-Türken fühlt sich hier pudelwohl. Warum gelingt denen das in einer angeblich intoleranten Gesellschaft und den anderen nicht? Sind die einfach duldsamer? Glaube ich nicht. Ich glaube, dass es diese Menschen einfach geschafft haben, sich von der unsinnigen Agenda ihres von der Religion bestimmten Lebens zu trennen.
Amüsante Wortwahl... nebenher auch amüsant wenn du z.B. 1. Generation mit 2. oder 3. in nen Topf schmeißt.
Aber gut, wir können latürnich auch wieder mal schauen auf die Veränderungen die in den letzten was, 50 Jahren gekommen sind (ich meine die erste Anwerbung von Türken war bummelig 65 rum).
Ändert immer noch absolut 0 an dem Spaß, dass diese Menschen ihre Freiheit ausleben dürfen und es dir ehrlich gesagt scheiß egal zu sein hat.

Zitat:
Es gibt in Deutschland die Schulpflicht. Und die gilt meiner Meinung nach für alle. Ohne Ausrede.
Wie kommst du nu auf diesen Punkt? Soll das die Antwort auf unser Rechtssystem sein?

Zitat:
Und selbst wenn man das alles so nachsichtig sieht wie du. Was ist die Folge? Anderssein. Bewusste Ausgrenzung. Trennung. Unterscheidung. Parallelgesellschaft. Vorurteile. Nachteile. ...
Hat wenig mit meiner Meinung zu tun, das ist einfach nur die Realität unseres Systems. Wir können uns nicht aussuchen wem welche Freiheiten zugestanden werden.

Mal davon ab, dass jeder Mensch so oder so auf Vorurteilen basierend handelt, weil er sonst nicht im Ansatz funktionieren würde, wirst du immer unterschiedliche gruppen und Organisationsformen in einer Gesellschaft haben, wahrscheinlich auch Mitglied in verschiedenen Gruppen sein.
__________________
Der Himmel zu meiner Rechten, die Hölle zu miener Linken und die Todesengle hinter mir.....
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Alt 23.04.2017, 11:33   #286
Humppathetic
Genickbruch
 
Registriert seit: 20.12.2005
Ort: Saksan pohjoisessa
Beiträge: 19.615
Zitat:
Zitat von Adun Beitrag anzeigen

Wie kommst du nu auf diesen Punkt? Soll das die Antwort auf unser Rechtssystem sein?
Das ist seine und auch meine Reaktion (wenngleich von mir nicht beantwortet, aber sofort gedacht, als ich deinen Satz las) auf deine Behauptung, den Staat gehe es nichts an, wenn jemand sein Kind nicht zum Schwimmunterricht schicken will. Oder meintest du extracurricularen Schwimmunterricht? Schulpflicht gilt nämlich auch für den Sportunterricht, der wiederum den Schwimmunterricht inkludiert. Nicht nur wäre das also eine Widersetzung dieser Anordnung, es wäre zudem in meinen Augen auch die Verneinung von Integration, die auf verschiedenen Ebenen, von Zwang gegenüber dem Kind über ein reaktionäres Weltbild bis zur Vermeidung der kindlichen Sozialisation innerhalb der Schule, stattfindet, wenngleich noch relativ marginal im Vergleich zu Formen der stärkeren Abschottung wie bspw. der Weigerung des Lernens der Landessprache.
__________________
That's a lot of fish.

Geändert von Humppathetic (23.04.2017 um 11:34 Uhr).
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Alt 23.04.2017, 18:34   #287
Punkomaniac
Genickbruch
 
Registriert seit: 15.02.2011
Ort: Köln
Beiträge: 28.987
@Adun: GG Art. 2
Zitat:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Du, Zerquetscher, ich, alle anderen hier im Thread müssen sich nicht aussuchen, wem welche Freiheiten zugestanden werden. Wenn Eltern ihrem Kind verbieten, am Schwimmunterricht teilzunehmen, sagen die heiligen Texte der Bundesrepublik: Freie Entfaltung der Persönlichkeit!

Geändert von Punkomaniac (23.04.2017 um 18:40 Uhr).
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Alt 23.04.2017, 18:42   #288
Adun
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 20.02.2015
Beiträge: 2.707
Ich hoffe mal dass das der Punkt ist, ich hab dort lämmich den Sprung von Parties mit Alkohol und Schwein zur Schulpflicht nicht mitbekommen.
Aber gut, nehmen wir das mal so hin, dann ist
1. Bildungspolitik Länderhoheit,
2. der Lehrplan auch,
3. solltest du dann erstmal beweisen, dass in dem Bundesland von dem du redest, an jeder Schule Schwimmunterricht verpflichtend stattfindet.
4. Dieser Unterricht auch ohne Geschlechtertrennung stattfinden muss

Du hast in Deutschland n uerteil im jahr 2013 bekommen. Mea Culpa, dort wurde also mal Rechtsbruch angemahnt... http://www.bverwg.de/110913U6C25.12.0
Vorher hattest du auch noch https://www.jurion.de/urteile/bverwg...erwg-6-c-8_91/

Die verweisen dann auf den Burkini... mal schauen was da noch so kommt, und ob da noch ne Klage auf Grund von Art 2 kommt.
Nur fraglich, da ja die Schranke "verfassungsmäßige Ordnung", also alle gesetze der BRD drinne ist.

Mal von Ausweichmöglichkeiten a la Arzt und co abgesehen
__________________
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Geändert von Adun (23.04.2017 um 18:57 Uhr).
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Alt 23.04.2017, 21:39   #289
Punkomaniac
Genickbruch
 
Registriert seit: 15.02.2011
Ort: Köln
Beiträge: 28.987
Bei Alkoholmissbrauch von Kindern haften Erwachsene, außer Schwein gibt es unendlich viele Fleischsorten, Schule ist Pflicht. Wenn Schwimmunterricht keine Pflicht ist, können alle Kinder frei entscheiden dem fernzubleiben. Wenn Schwimmunterricht Pflicht ist, müssen alle Kinder teilnehmen.

Geändert von Punkomaniac (23.04.2017 um 21:44 Uhr).
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