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Alt 13.09.2017, 21:45   #101
Gazelle
Moderator
 
Registriert seit: 09.04.2009
Beiträge: 4.042
Mal wieder dumm gelaufen. Leistung war grauenhaft von vorne bis hinten, aber auch die Schiedsrichter haben viel dafür getan, dass es heute nichts zu holen gibt. Sonst hätte man vielleicht einen dreckigen Punkt mitnehmen können. Trotzdem muss man ganz dringend über die Räume in der Defensive reden, das war fahrlässig und hatte nicht ansatzweise CL-Niveau.
Muss man eben Tottenham zuhause abschießen und gegen Real was holen.
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There are certain things we don't do because we just think they're too dangerous, but how many of us would actually sit down and think, 'Ah, I'm going to weigh up my potential risk to cancer in ten years time before I have this glass of wine or pint of beer'? Life is full of risks, and if you never took any risks in life you'd hide under your bed or something. And that's probably a risk to your mental health anyway.
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Alt 13.09.2017, 22:43   #102
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Ort: Berlin
Beiträge: 10.561
Grauenhaft finde ich übertrieben.

In der ersten Halbzeit war das vorne teilweise großartig. Dann fallen hinten zwei Tore, die nicht passieren dürfen. Das zweite für mich irregulär.
Gleichzeitig hat Tottenham da vor eigenem Publikum nur hinten gestanden und gekontert. Im schlechtesten Fall hat man sich taktisch verpokert, sonst halt individuell gepatzt.

Im der zweiten Halbzeit mUSS Dortmund noch mehr Räume öffnen, das ist nachvollziehbar. Gleichzeitig haben sie da auch etwas abgebaut, waren aber auch nicht schlechter als Tottenham. Der Unterschied ist, dass die Mauern und kontern können, und Dortmund nun Druck machen muss.
Dann macht der BVB sogar den Ausgleich, und der wird verpfiffen. Anschließend fällt das 1:3 und danach haben sie nicht mehr am sich geglaubt.

Insgesamt hat Dortmund war das vielleicht kein Topspiel, aber schlecht war es nicht. Bei einem taktisch schweren Gegner, der vor'm Tor gut drauf ist und Schiriglück hat, kann das schon passieren. Den einzigen Fehler sehe ich eigentlich darin, dass man schon zu Beginn so weit aufgerückt ist. Beim Stand von 0:0 muss man als Auswärtsmannschaft gegen ein reicheres Team nicht so ins Messer laufen.
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Wir Leverkusener sind die, die schön tanzen, aber an Ende ohne Mädchen nach Hause gehen. Und das wissen wir auch.
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Alt 13.09.2017, 22:52   #103
NarrZiss
Genickbruch
 
Registriert seit: 09.11.2008
Ort: Wien / Seevetal
Beiträge: 10.471
Ich habe das Spiel nicht live gesehen, aber mir eine größere Zusammenfassung (11:13 min) angesehen, um auf ein paar Szenen einzugehen. Vorweg war Dortmund für mich Favourit, da Tottenham bisher gefühlt zu Hause im Wembley nie sonderlich gut klar kam, aber auch bei Dortmund gefällt mir bisher in diesem Jahr die Spielanlage noch nicht so.

Bei den Schiedsrichtern sehe ich im Übrigen auf den ersten Blick nur zwei Fehlentscheidungen, die aber beide durchaus schwierig zu sehen waren.

Son erscheint mir weiterhin als ein Angstfaktor für die Dortmunder. Er trifft gegen Dortmund schon sehr gerne und recht häufig. Bürki deckt bei den ersten beiden Toren aber auch schwach das kurze Eck ab. Beim ersten Tor gab es ansonsten über den Schiedsrichter keine Diskussionen. Beim zweiten Tor für Tottenham kann ich wiederum die Diskussionen nicht verstehen. Kane setzt sich in zwei Zweikämpfen durch und der jeweilige Dortmunder, der vorher ebenso mit Körpereinsatz agiert hat, fällt schwächlich hin. Ein Foul konnte ich in den Highlights trotz mehrmaligen Ansehens nicht erkennen.

Der Treffer von Pulisic mit dem Abseits von Aubameyang wurde aus meiner Sicht korrekt abgepfiffen. Auba geht hierbei aktiv zum Ball und beeinflusst damit schon das Spiel. Auch wenn er ihn nicht selber schießt, halte ich diesen Treffer für korrekterweise abseits durch die aktive Bewegung zum Ball.

Eine klare Fehelentscheidung war jedoch die Aberkennung des Treffers von Aubameyang. Er steht deutlich nicht im Abseits, aber man muss leider gestehen, dass es für den Linienrichter schwierig zu erkennen ist, denn der Linienrichter steht am unteren Rand und sieht, dass drei Dortmunder sich im Abseits auf einem Haufen befinden und Aubameyang ist komplett verdeckt für den Linienrichter. Ich wäre neugierig, ob der Treffer so auf diese Weise mit den Umständen per Videoschiedsrichter zählen würde, da ich mir hierbei ob der Anwendungsweise nicht sicher wäre, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass er hier zählen würde.

Die gelb rote Karte und auch das 3:1 für Tottenham waren aus meiner Sicht erneut über jeden Zweifel erhaben.

Eine andere kritische Szene war aus meiner Sicht der Ausgleichstreffer, der wahrscheinlich nicht hätte zählen dürfen. Erneut steht hierbei der Linienrichter auf der anderen Seite vom Geschehen und die Abseitsstellung war minimal. Falls sich jemand fragt, was ich genau meine. Es handelt sich um den Pass nach links außen auf Toljan, der die Angriffssituation quasi einleitet, aber eben ganze 18-20 Sekunden vor dem Tor war. Falls da jemand eventuell eine Auflösung von den TV-Bildern hat, immer her damit.
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Geändert von NarrZiss (13.09.2017 um 23:35 Uhr).
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Alt 13.09.2017, 23:27   #104
Gazelle
Moderator
 
Registriert seit: 09.04.2009
Beiträge: 4.042
Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Grauenhaft finde ich übertrieben.

In der ersten Halbzeit war das vorne teilweise großartig. Dann fallen hinten zwei Tore, die nicht passieren dürfen. Das zweite für mich irregulär.
Gleichzeitig hat Tottenham da vor eigenem Publikum nur hinten gestanden und gekontert. Im schlechtesten Fall hat man sich taktisch verpokert, sonst halt individuell gepatzt.

Im der zweiten Halbzeit mUSS Dortmund noch mehr Räume öffnen, das ist nachvollziehbar. Gleichzeitig haben sie da auch etwas abgebaut, waren aber auch nicht schlechter als Tottenham. Der Unterschied ist, dass die Mauern und kontern können, und Dortmund nun Druck machen muss.
Dann macht der BVB sogar den Ausgleich, und der wird verpfiffen. Anschließend fällt das 1:3 und danach haben sie nicht mehr am sich geglaubt.

Insgesamt hat Dortmund war das vielleicht kein Topspiel, aber schlecht war es nicht. Bei einem taktisch schweren Gegner, der vor'm Tor gut drauf ist und Schiriglück hat, kann das schon passieren. Den einzigen Fehler sehe ich eigentlich darin, dass man schon zu Beginn so weit aufgerückt ist. Beim Stand von 0:0 muss man als Auswärtsmannschaft gegen ein reicheres Team nicht so ins Messer laufen.
Defensiv war es zu jeder Zeit schwach. Immer, wenn die Spurs den Ball in der gegnerischen Hälfte hatten, wurde es gefährlich. Die ersten Tore waren ganz gut rausgespielt, aber viel mehr als ein Pass in die Tiefe und robuster Körpereinsatz war nicht nötig, um die Abwehr von Dortmund vor riesige Probleme zu stellen. In der zweiten Hälfte gab es natürlich mehr Räume, aber nicht zugunsten einer besseren Offensive. Nach vorne ging wenig und die Viererkette hinten war selbst bei blind nach vorne geschlagenen Bällen orientierungslos. Man kann keine perfekte Abstimmung erwarten bei der Personallage, aber das war trotzdem teilweise erschreckend. Mit einer Dreierkette hätte man für mehr Stabilität sorgen können, aber Peter Bosz hat leider erst spät reagiert.
Es waren teilweise auch Kleinigkeiten, die das Spiel entschieden haben. Beim 3:1 von Kane sind Piszczek und Bürki noch dran, aber der Ball geht trotzdem rein. Bürki sieht auch nicht so toll aus bei den ersten zwei Gegentoren. Die hätte man alle verhindern können. Insgesamt war die Leistung trotzdem schwach und die Niederlage verdient. Auch wenn das Zustandekommen sich nicht fair angefühlt hat.
Achja, Yarmolenko hat mir richtig gut gefallen. Guter Mann.

Zitat:
Zitat von NarrZiss Beitrag anzeigen
Eine andere kritische Szene war aus meiner Sicht der Ausgleichstreffer, der wahrscheinlich nicht hätte zählen dürfen. Erneut steht hierbei der Linienrichter auf der anderen Seite vom Geschehen und die Abseitsstellung war minimal. Falls sich jemand fragt, was ich genau meine. Es handelt sich auf den Pass nach links außen auf Toljan, der die Angriffssituation quasi einleitet, aber eben ganze 18-20 Sekunden vor dem Tor war. Falls da jemand eventuell eine Auflösung von den TV-Bildern hat, immer her damit.
War abseits. Für mich auch eine Kunst, die Abseitsstellung nicht zu erkennen. Sogar Toljan hat angezeigt, dass er nicht angespielt werden will, weil er im Abseits steht. Passt zur Leistung der Refs.
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Geändert von Gazelle (13.09.2017 um 23:28 Uhr).
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Alt 14.09.2017, 02:51   #105
y2jforever
ECW
 
Registriert seit: 13.04.2013
Beiträge: 7.075
Bürki bei den ersten beiden Toren die Schuld zu geben halte ich für schwierig. Ja, die gehen in die kurze Ecke. Aber wenn er einen Schritt weiter in der kurzen Ecke steht nageln sie ihm den Ball halt in die lange Ecke. Das Problem ist eher, dass Son und Kane da niemals in die Position kommen dürfen von dort zu schiessen. Aus der Entfernung ist der Ball einfach insgesamt extrem schwer zu halten. Die Abstimmung in der 4er Kette (und in der Defensive allgemein) hat einfach komplett nicht gepasst. Klar, die haben zum ersten Mal so zusammen gespielt, das macht es nicht leichter. Trotzdem war es gefühlt jedes Mal wenn die Spurs über die Mittelinie kamen gefährlich. Das muss dann auch nicht sein. Dazu stellt sich mir halt die Frage, ob man dann auch noch 3 andere Spieler austauschen muss wenn man schon gezwungen ist in der Abwehr zwei mal zu tauschen.

Insgesamt fand ich Dortmund nicht wirklich gut. Viel Ballbesitz, wenig echte Chancen. Aber es ist natürlich undankbar wenn ein Gegner auf dem Niveau schon zu beginn wenig fürs Spiel macht, dann die ersten beiden Chancen versenkt und sich einfach komplett Hinten rein stellt und nur noch kontert. Dazu dann noch die gruselige Fehltentscheidung das 2-2 nicht zu geben. Zusammen mit dem Elfmeter für Bayern gestern (wo das Foul einfach mal deutlich vor dem Strafraum war) und irgendeiner Szene in einem anderen Spiel wieder viele gute Argumente für den Videobeweis ...

Abschliessend möchte ich noch festhalten, dass wer auch immer Bela Rethy erklärt hat wie die Auswärtstorregel funktioniert geschlagen gehört. Ich meine 5 mal zu erzählen das 2-1 oder 3-2 verlieren ja garkein so schlechtes Ergebnis sein weil für den Fall das Dortmund und die Spurs beide Spiele gegen Real verlieren UND beide gegen Nikosia gewinnen UND Dortmund gegen Tottenham mit einen Tor unterschied gewinnt tatsächlich schon die Auswärtstorregelung im direkten Vergleich greift. Also sagen wir es, wie es ist: 2-1 wäre ein gutes Ergebnis gewesen, nach dem 3-1 ist man aber jetzt quasi schon ausgeschieden und sollte sich auf die Absicherung der EL Quali konzentrieren
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Auswertungen der Fussball Prognosen der letzten Saison:
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y2jforever ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2017, 13:36   #106
NarrZiss
Genickbruch
 
Registriert seit: 09.11.2008
Ort: Wien / Seevetal
Beiträge: 10.471
Zitat:
Zitat von Gazelle Beitrag anzeigen
War abseits. Für mich auch eine Kunst, die Abseitsstellung nicht zu erkennen. Sogar Toljan hat angezeigt, dass er nicht angespielt werden will, weil er im Abseits steht. Passt zur Leistung der Refs.
Dann lag ich ja doch mit meiner Vermutung richtig.

Zitat:
Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
Bürki bei den ersten beiden Toren die Schuld zu geben halte ich für schwierig. Ja, die gehen in die kurze Ecke. Aber wenn er einen Schritt weiter in der kurzen Ecke steht nageln sie ihm den Ball halt in die lange Ecke. Das Problem ist eher, dass Son und Kane da niemals in die Position kommen dürfen von dort zu schiessen. Aus der Entfernung ist der Ball einfach insgesamt extrem schwer zu halten.
Natürlich ist Bürki da nur am Ende der Fehlerkette, aber beide Male sieht er einfach nicht gut aus und ein Verein wie Dortmund darf da schon den Anspruch haben, dass der Torhüter bei solchen Bällen eine bessere Figur macht. Ansonsten stimme ich dir natürlich zu, dass die Defensive hierbei große Schuld trägt.

Zum zweiten Tor hat sich Nuri Sahin im Interview übrigens nochmal sehr amüsant geäußert.

Zitat:
Frage: Beim zweiten Gegentreffer waren Sie selbst beteiligt, als sie den Ball gegen Harry Kane verloren. Was lief da schief?

Sahin: Ich wollte ein Foul ziehen und denke auch, dass da ein Kontakt war. Ich war mir eigentlich sicher, dass der Schiedsrichter abpfeift, das hat er dann aber nicht getan. Ich hätte den Ball natürlich auch einfach ins Aus schlagen können, aber ich war mir sicher, dass Kane den Kontakt suchen würde. Nur wurde dann eben nicht auf Foul entschieden. Eigentlich halte ich nichts vom Videobeweis, heute hätte ich aber gerne einen gehabt.

[...]

Sahin: Zu lieb würde ich nicht sagen. Vor dem 2:1 wollte ich wie gesagt ein Foul haben und meiner Meinung nach war es auch eines. Was uns gefehlt hat, war eher die Kaltschnäuzigkeit eines Harry Kane. Auf dem Niveau sind natürlich diese Kleinigkeiten entscheidend.
Das Problem ist einfach, dass ihm auch der Videobeweis nicht viel gebracht hätte, wenn er sich einfach fallen lässt. Für ein Foul reicht es nicht, wenn man sich einfach fallen lässt und er hat es schon korrekt gesehen. Er hätte den Ball ins Aus schlagen können oder eben notfalls selber das taktische Foul ziehen können, aber stattdessen spielt er lieber den sterbenden Schwan und versucht förmlich als letzter Mann (glaub Toprak war noch da), wenn auch an der Mittelfeldlinie ein Offensivfoul zu provozieren. Das ist einfach nur extrem dummes Defensivverhalten und wurde folglich auch korrekt mit einem Gegentor bestraft.

Sahin ist ja durchaus ein eloquenter Mensch, wenn ich so beispielsweise seine Interviews zum Anschlag nochmal rekapituliere, aber er labert auch soviel Mist, dass er wirklich vorsichtig sein muss.
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Geändert von NarrZiss (14.09.2017 um 13:46 Uhr).
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Alt 14.09.2017, 13:46   #107
Mingolan
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Bürki würde ich am zweiten Tor keine Mitschuld geben. Natürlich sieht er doof aus, wenn der Ball in die Kurze Ecke geht, aber wenn er die weiter zu macht, haut Kane ihm den Ball aus der Position in die lange Ecke.
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Warum Boshaftigkeit unterstellen, wenn Unvermögen als Erklärung ausreicht.
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Alt 14.09.2017, 14:12   #108
tiM-
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Zitat:
Zitat von Mingolan Beitrag anzeigen
Bürki würde ich am zweiten Tor keine Mitschuld geben. Natürlich sieht er doof aus, wenn der Ball in die Kurze Ecke geht, aber wenn er die weiter zu macht, haut Kane ihm den Ball aus der Position in die lange Ecke.
Was dann aber eben keine Schuld wäre, da der Torwart in so einer Situation die kurze Ecke zu machen muss und nicht die lange Ecke. Ich bin selbst Torwart und kann daher klar sagen: das Ding geht auf seine Kappe und hätte sich ein Neuer, ter Stegen, Buffon, de Gea, Casillas, etc. niemals gefangen.
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Alt 14.09.2017, 14:17   #109
Mingolan
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Zitat:
Zitat von tiM- Beitrag anzeigen
Was dann aber eben keine Schuld wäre, da der Torwart in so einer Situation die kurze Ecke zu machen muss und nicht die lange Ecke. Ich bin selbst Torwart und kann daher klar sagen: das Ding geht auf seine Kappe und hätte sich ein Neuer, ter Stegen, Buffon, de Gea, Casillas, etc. niemals gefangen.
Richtig, bei denen wäre der Ball in die lange Ecke gegangen und auch im Tor gelandet.
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Alt 14.09.2017, 14:19   #110
y2jforever
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Zitat:
Zitat von Mingolan Beitrag anzeigen
Bürki würde ich am zweiten Tor keine Mitschuld geben. Natürlich sieht er doof aus, wenn der Ball in die Kurze Ecke geht, aber wenn er die weiter zu macht, haut Kane ihm den Ball aus der Position in die lange Ecke.
Kahn (und der sollte es ja wissen) hat inhaltlich das gleiche über das erste Tor gesagt. Es sieht natürlich blöd aus das beide Tore ähnlich fallen aber insgesamt ist er maximal das Ende der Fehlerkette. Beim ersten Tor sieht Toprak ganz schlecht aus, beim zweiten Sahin. Insgesamt war die Dortmunder Defensive einfach schlecht organisiert. Natürlich kann Bürki an einem guten Tag mit etwas Glück einen von beiden halten aber wenn ein guter Stürmer an der Stelle frei zum Schuss kommt nagelt er den Ball einfach rein wenn er ihn richtig trifft. Ob nun ins kurze oder lange Eck, durch die Beine oder über den Kopf des Torwarts ist auf die Entfernung fast egal.
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Alt 14.09.2017, 15:56   #111
tiM-
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Zitat:
Zitat von Mingolan Beitrag anzeigen
Richtig, bei denen wäre der Ball in die lange Ecke gegangen und auch im Tor gelandet.
Das mag durchaus sein, ich habe mich jetzt nur auf eben diesen Schuss von Kane bezogen. Und der darf mMn so wie er gefallen ist nicht fallen, dafür ist auch die Entfernung vom Schützen zum Tor zu groß als dass ich das Argument durchgehen lassen kann, dass man aus der Entfernung nichts ausrichten kann. Wäre er ein paar Meter aus dem Tor gegangen hätte er auch den Winkel verkürzt, dann wäre auch die lange Ecke schwierig geworden.
Die Abwehrfehler vorher jetzt mal weggedacht, die sind natürlich der Stein des Anstoßes.
Generell lässt sich darüber Tage streiten.
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Alt 14.09.2017, 16:12   #112
y2jforever
ECW
 
Registriert seit: 13.04.2013
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Das Bürki beim zweiten Tor vielleicht besser den Winkel verkürzen kann mag sein. Die Diskussion war aber eigentlich eher das der Ball nicht in die kurze Ecke darf und das halte ich für Humbug. Bei dem Tor ist Toprak einfach viel mehr Schuld als Bürki (falls der überhaupt eine Mitschuld trägt). Beim zweiten Tor ist Sahin der Hauptschuldige, nicht Bürki.

Ich finde es halt total strange, dass in Dortmund gefühlt ständig über Bürki diskutiert wird obwohl er in Summe einen guten Job macht. Es ist ja nicht so als wenn in der Bundesliga 10 Torhüter rum rennen die stärker sind als er. Neuer ist stärker, einige andere ähnlich gut, teilweise natürlich mit anderen Stärken und Schwächen. Aber um die Diskussion sinnvoll führen zu können sollte es für Dortmund auch Alternativen geben. Und ich sehe jetzt persönlich nicht das z.B. Leno oder Trapp deutlich besser sind als Bürki. Bleibt also vielleicht noch MAtS den man aber wahrscheinlich eher nicht bekommt und an dem sich ja auch die Geister scheiden.
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