Thilo Sarrazin - Ein Bundesbanker schafft sich ab? [Archiv]

Der_Wrestling_Fan

30.08.2010, 12:49

Genrell bin ich dagegen, über solche Leute zu disktuieren, da es ja genau das ist, worauf sie abzielen: provozieren um jeden Preis und in die Schlagzeilen kommen. Auch hier im Forum gibt es ja immer wieder User, die durch bewusst provokante Aussagen versuchen, sich interessanter zu machen. Vor allem Sarazin geht es nur noch darumzu provozieren, um sich im Gespräch zu halten, hatte er jemals ein "Aufklärungsbedürfnis", ist es mitlerweile längst verschwunden.

Aber gut, gehen wir doch mal auf einige Punkte ein, denn die Website des ARD hat sich mal die Mühe gemacht, um zu gucken, wo der gute Thilo recht hat und wo nicht.
http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154.html

Ich fasse die wesentliche Punkte mal zusammen:

Muslimische Migranten und Arbeitsmarkt
- 12,6 % der menschen mit Migrationshintergrund sind Arbeitslos. Bei Menschen aus muslimischen Ländenr (Türkei, Iran, Afghanistan etc.) liegt der Anteil sogar bei 16,8%. Lustigerweise liegt sind viele der arbeitlosen Muslime nicht dumm, sie haben sogar gute Abschlüsse. Problem ist eher das zum einen ihr Schulabschluss in Deutschland nicht anerkannt wird und zum anderen, dass Menschen mit muslimischen Namen bei der Auswahl von Bewerbern oft benachteiligt werden

Migranten und Hartz IV
- Es stimmt nicht, dass türkische Einwandere mehr Hartz IV erhalten. Der Anteil der Hartz IV Empfänger bei türkischen Einwanderen liegt bei 8,3% (insgesamt beziehen 4,3 % der Bevölkerung Hartz IV) und ist damit nicht höher als bei anderen Immigranten

Die Leistung von Menschen mit türkischem Hintergrund für die deutsche Wirtschaft?
-Leider gibt es hier keine Statistik. Man schätzt das es etwa 100.000 türkische Unternehmer in Deutschland gibt, die 300.000 Arbeitsplätzte schaffen. Die Branchen sind stark gestreut, es sind also nicht alles Dönerverkäufer. Neben der Gastronomie sind viele als Ärzte, Rechtswanwälte und Steuerberater. Die Wirtschaftkriese trafl aut ARD diese Unternehmer nur gering, jedes vierte Unternehmen meldete Insolvenz ab.

Sind Zuwanderer, speziell muslimische, Bildungsfern? Sieht es schlechter mit der Bidlung aus?
- Teils ja teils nein. 10,4 % der Kinder mit Migrantionshintergrund verlassen die Schule ohne Abschluss. Schuld ist vor allem der hohe Ausländeranteil an vielen Schulen bzw. eine fehelende Kenntnis der deutschen Sprache. Hier muss nachgebessert werden.

Anderseits haben ca, 20 der Menschen mit Migrationshintergrund ein Abitur, womit nur ein kleiner unterschied zur Gesamtbevölkerung besteht, bei denen 21,8% der Menschen das Abitur haben. Bei den Hochschulabschlüssen verhält es sich ähnlich.

Es ist auch falsch, sämtliche Einwanderer aus muslimischen Ländern in einen Topf zu schmeißen. So haben 15% deR einwanderer aus Irak, Iran oder Afghnaistan einen Hochschulabschluss und liegen damit über dem Durchschnitt (11,3 %)

Bei den Deutschtürken ist es anders. Hier haben nur 7,8% ein Abitur. Dies habe aber nichts mit dem Islam zu tun, sondern mit der Tatsache, dass die meisten Kinder aus Familien stammen, deren Eltern oder Großeltern als Gastarbeiter angeheuert wurden, die schon über eine geringe Bildung verfügen. In Deutschland ist es ja allgemein so, unabhänig ob man ausländische Wurzel hat oder nicht, die Bildungchancen oft auch durch die soziale Hierachie mitbestimmt werden.

Migranten und Kriminalität

- im Jahre 2008 wuren 28,6 % aller Straftaten von Ausländer begangen, wobei insgesamt 8,8% der Bevölkerung Ausländische Wurzeln hatten. Das liegt vor allem daran, dass viele Migranten in den Städten leben, wo die Kriminalstatistik in der Regel immer höher ist als auf dem Land.

Bei den Straftaten von Jugendlichen sieht es wie folgt aus (alle Daten aus 2008)

Körperverletzung: 28,7% (Ausländer); 24,4 % (Deutsche)
Ladendiebstahk: 22,6 % (Ausländer); 23,1 % (Deutsche)

Forschung haben ergeben, dass jedoch Anteil der sog. Intrnsivtäter bei den Jugendlichen mit Migrationshintergrund höher ist (vor allem bei türkischstämmigen und jugoslawischstämmigen Jugendlichen). Gründe spielen hier vor allem falsche Vorstellungen von Ehre und mangelnde Deutschkenntnisse.

Dying Fetus

30.08.2010, 12:52

Sarrazin ist ein guter.....Buchverkäufer. Daß es ihm ernsthaft noch um Inhalte geht, glaube ich nicht, es wirkt nur noch wie ein möglichst brachiales Provozieren um viele Exemplare loswerden zu können.

PappHogan

30.08.2010, 15:24

Hallo. Herr Sarrazin hat einfach zu viel Zeit, der Job lastet ihn nicht aus, so schaut er sich am Nachmittag so zwischen 14:00 und 17:00 Uhr immer Pro 7 und RTL.
Das dort zur Schau gestellte Klientel würde seine Ansichten untermauern.
Warum allerdings Muslime alle doof sein sollen, will mir nicht in den Kopf:
Kleine rückblende: Wir schreiben das Jahr 1210: Während nach einem Scharmützel der tapfere Ritter Kunl vom Rübenberge an seiner Verletzung dem Wundbrand erliegen musste, bekämpft ein Artzt in z.B. Bagdad im dortigen Krankenhaus die Folgen der gleichen Verletzung mit.z.B. Fliegenlarven oder anderen Mitteln.
Ohne die Kenntnisse, die im Mittelalter von islamischen Gelehrten gesammelt wurden, säßen wir wohl immer noch auf den Bäumen oder in Höhle 21.
Ich kenne viele Muslime, mal gläubig, mal weniger, auch Fundis, aber keiner war dumm.
Der Herr Sarrazin braucht mal wiededr etwas Aufmerksamkeit (und Geld).

Captain Friendly

30.08.2010, 16:02

Über Herrn Sarrazin, der beliebt, Leute von seinem hohen Roß herunter despektierlich zu behandeln, habe ich mich im letzten Thread über diesen schon geäußert, und ich halte nicht soviel von seinen provokanten Sprüchen, daß ich ihm die Ehre erweisen würde, erneut auf sie einzugehen.

@ PappHogan: Muslime als dumm zu bezeichnen, nur weil sie Muslime sind, ist...äh...dumm, da gibt es keine Diskussion. Wie Du richtig erkannt hast, herrschte im Nahen Osten schon eine Hochkultur, als unsere Vorfahren - grob gesagt - noch links und rechts des Rheins auf den Bäumen gesessen und in die Felle geschissen haben. Allerdings frage ich mich trotzdem hin und wieder, warum sich die Gegebenheiten in den letzten Jahrhunderten fast umgekehrt haben. Überhaupt: "Sarrazin"? Stammt der Gute am Ende selbst von den geschmähten Muslimen ab? Immerhin war "Sarazene" im Mittelalter ein von den Europäern als Sammelbegriff für alle Muslime des Mittelmeerraumes verwendetes Wort, und hier haben wir es meines Erachtens mit der französischsprachigen Variante zu tun. Vielleicht hat sich der liebe Thilo dabei selbst ins Knie geschossen...

Attidude

30.08.2010, 16:53

Marcello

30.08.2010, 17:42

Lymon

30.08.2010, 18:07

Inzest wäre es, wenn du heiratest:
- deine Eltern
- deine Geschwister
- deine Großeltern
- deine Enkel

KEIN Inzest ist, wenn du heiratest:
- Cousin
- Cousine

Bei Tante/Onkel weiß ich es nicht.

Bei einigen Muslimen, aber auch bei einigen Deutschen wird Cousine/Cousin geheiratet. Dies ist KEIN Inzest.

Warum erwähnt der Sarrazin nur bei Türken irgendwas und nicht, dass Vietnamesen z.B. viel illegale Zigaretten verkaufen?

Ansonsten nur Pöbeleien ohne jegliche Lösungsansätze tatsächlich vorhandener Probleme.

Attidude

30.08.2010, 18:10

Wo biedern sich Deutsche denn bei Muslimen an? Ich würde mal nicht mit irgendwelchen allgemein gültigen Behauptungen um mich schmeißen. Beispiele hätte ich dafür schon gern, bevor man provokativ irgendwas hinrotzt.

Nun, Beispiele findest du genug in den Massenmedien vorwiegend Tageszeitungen...Weser Kurier ect.
Lassen wir die Bild Zeitung mal aussen vor, die ist absolut pro Israel.

JackCrow

30.08.2010, 18:16

Die von ihm aufgestellten Behauptungen sind teilweise richtig.
Aber natürlich ist es auch eine absolut einseitige Darstellung der Dinge. Dieser Mann ist ein Lobbyist.
Trotzdem: Europaweit wird nur in Deutschland aufgrund der politischen Korrektheit nicht über die vielen Krankheiten gesprochen, die mit Inzest und Verwandtenheiraten von Muslimen einhergehen.

Und das die (meisten) deutschen sich den Muslimen anbiedern, während diese sie verachten und als Schweinefresser bezeichnen, finde ich irgendwie...belustigend.

Noch so ein PI-Opfer, oder wie soll ich deinen Post verstehen? Übrigens kenne ich genug Muslime um zu behaupten, dass uns die Mehrheit nicht als "Schweinefresser" oder sonst wie beschimpft. Und wo den Rest deiner Vorurteile her hast, will ich offen gestanden gar nicht wissen.

mumu

30.08.2010, 18:17

Wo biedern sich Deutsche denn bei Muslimen an? Ich würde mal nicht mit irgendwelchen allgemein gültigen Behauptungen um mich schmeißen. Beispiele hätte ich dafür schon gern, bevor man provokativ irgendwas hinrotzt.

Ein Beispiel wäre imo hier dieses leidige Schauspiel um dieses Theaterstück (mir ist der Name entfallen) in welchem der vom Körper abgetrennte Kopf Mohammeds eine Rolle spielt. Da hat man sich unter den Muslimen aufgeregt und mal wieder irgendwelche Fahnen und Puppen verbrannt. Das in diesem Stück ebenfalls die Köpfe von Gott und Buddha vorkommen und man deshalb wohl kaum von einem Angriff auf die Muslime an sich sprechen konnte hat keinen interessiert. Man hat das Stück nicht aufgeführt. Man könnte das durchaus als anbiedern bezeichnen.
Ich wüsste immer noch gerne wissen wie man in islamischen Ländern reagieren würde wenn in Hannover auf einmal aufgrund des Atomprogramms des Irans, dessen Fahnen und kleine Puppen von Ahmadinedschad verbrannt würden...aber das ist ein anderes Thema. Allerdings sind das für mich Einzelfälle und sollten nicht pauschalisiert werden.

Ich möchte aber klar festhalten das ich es unerträglich finde was der Sarazin da macht. So pauschalisiert und einseitig eine Thematik zu behandeln, die auch noch sehr vielschichtig ist, ist nicht nur Frech sondern eine Unverschämtheit.
Sicherlich ist die Integration in Deutschland noch nicht optimal, aber sie ist auch nicht gänzlich schlecht.
Wenn man sieht das in Frankreich mal ebend ganze Roma-Siedlungen ohne Gewissensbisse mit der Raupe platt gemacht werden und das auch noch mehr oder weniger toleriert wird, dann bin ich froh in Deutchland zu sein.

Für mich gehört dieser Mann einfach ignoriert, mehr nicht.

Attidude

30.08.2010, 18:18

Warum erwähnt der Sarrazin nur bei Türken irgendwas und nicht, dass Vietnamesen z.B. viel illegale Zigaretten verkaufen?

In diesem Fall hast du Recht, das wäre dann aber auch der einzige. Oder wer hatte schon mal Probleme mit Italienern, Griechen, Chinesen ect.
Es ist nur eine Gruppe die sich gelinde gesagt wie der lezte Dreck benimmt..und das kann auch keiner mehr leugnen.

Mingolan

30.08.2010, 18:22

In diesem Fall hast du Recht, das wäre dann aber auch der einzige. Oder wer hatte schon mal Probleme mit Italienern, Griechen, Chinesen ect.
Es ist nur eine Gruppe die sich gelinde gesagt wie der lezte Dreck benimmt..und das kann auch keiner mehr leugnen.

Ich hatte auch noch keine Probleme mit Türken oder Vietnamesen. Und das hat nichts mit "leugnen" oder sonstirgendwas zu tun.

Niemand stellt in Abrede, dass die Integration in mehreren Fällen nicht ganz oder teilweise überhaupt nicht funktioniert. Hieraus aber pauschal den Schluss zu ziehen, dass "eine Gruppe sich wie der letzte Dreck benimmt", ist falsch und (wenn ich nett bin) unfair oder (wenn ich nicht nett bin) ausländerfeindlich und rassistisch.

JackCrow

30.08.2010, 18:22

Ein Beispiel wäre imo hier dieses leidige Schauspiel um dieses Theaterstück (mir ist der Name entfallen) in welchem der vom Körper abgetrennte Kopf Mohammeds eine Rolle spielt. Da hat man sich unter den Muslimen aufgeregt und mal wieder irgendwelche Fahnen und Puppen verbrannt. Das in diesem Stück ebenfalls die Köpfe von Gott und Buddha vorkommen und man deshalb wohl kaum von einem Angriff auf die Muslime an sich sprechen konnte hat keinen interessiert. Man hat das Stück nicht aufgeführt. Man könnte das durchaus als anbiedern bezeichnen.
Ich wüsste immer noch gerne wissen wie man in islamischen Ländern reagieren würde wenn in Hannover auf einmal aufgrund des Atomprogramms des Irans, dessen Fahnen und kleine Puppen von Ahmadinedschad verbrannt würden...aber das ist ein anderes Thema. Allerdings sind das für mich Einzelfälle und sollten nicht pauschalisiert werden.

Ich möchte aber klar festhalten das ich es unerträglich finde was der Sarazin da macht. So pauschalisiert und einseitig eine Thematik zu behandeln, die auch noch sehr vielschichtig ist, ist nicht nur Frech sondern eine Unverschämtheit.
Sicherlich ist die Integration in Deutschland noch nicht optimal, aber sie ist auch nicht gänzlich schlecht.
Wenn man sieht das in Frankreich mal ebend ganze Roma-Siedlungen ohne Gewissensbisse mit der Raupe platt gemacht werden und das auch noch mehr oder weniger toleriert wird, dann bin ich froh in Deutchland zu sein.

Für mich gehört dieser Mann einfach ignoriert, mehr nicht.

Jepp, schöner Beitrag. Wobei die von dir angeführten Beispiele in meinen Augen kein "Anbiedern" sind, allerdings neigen wir tatsächlich manchmal zur Mutlosigkeit gegenüber potentiellen Gewalttätern aus dem fundamentalistischen Bereich. Das gilt aber nicht nur für Islamisten. Und im Sinne einer "wehrhaften Demokratie" sollten wir das tatsächlich ändern. Aber man neigt eben eher zu dem Weg des geringsten Widerstands. Leider.

mumu

30.08.2010, 18:34

...Aber man neigt eben eher zu dem Weg des geringsten Widerstands. Leider.

Ich persönlich sehe diesen "Wesenszug" eher in der deutschen Geschichte begründet, im speziellen natürlich der Nazizeit. Immer wenn es um die Ausländerpolitik geht wird jeder Ansatz der nicht diesem "Wesenzug" entspricht (und sei es noch so im geringen Ausmaß) mit einem braunen Aufkleber versehen und der jeweilige Politiker kann seine politische Karriere beenden.

JackCrow

30.08.2010, 18:42

Ich persönlich sehe diesen "Wesenszug" eher in der deutschen Geschichte begründet, im speziellen natürlich der Nazizeit. Immer wenn es um die Ausländerpolitik geht wird jeder Ansatz der nicht diesem "Wesenzug" entspricht (und sei es noch so im geringen Ausmaß) mit einem braunen Aufkleber versehen und der jeweilige Politiker kann seine politische Karriere beenden.

Nein, das liegt in der Natur des Menschen. Wie ich schon schrieb, bezieht sich das ja nicht nur auf Probleme mit Migranten, sonder zum Beispiel eben auch mit Extremen auf der eigenen rechten Seite. Mit der NPD setzt sich auch keiner wirklich auseinander, man sagt auch offen möglichst wenig dagegen, um nicht ins Visier der Schläger zu geraten und ignoriert lieber, nach dem Motto: Was nicht sein darf, ist auch nicht.
Finde ich in jedem Fall falsch. Egal woher die antizipierte Gewalt denn dann kommen könnte. Und von Pauschalisierungen halte ich gerade beim Thema Integration gar nicht. Idiotie lässt sich nicht an Ethnien festmachen. Leider, denn dann wäre die Welt herrlich einfach.

Attidude

30.08.2010, 18:44

Der_Wrestling_Fan

30.08.2010, 18:47

Na ja anderseits geht mir diese "Political Incorrectness" Bewegung mitlerweile auch ziemlich auf den Sack. Großkotzig werden da irgendwelche Stammtischparolen als die absolute Wahrheit verkauft oder pauschalisiert und wenn man diese Aussagen kritisiert, ist man ja natürlich wieder der dumme Naivling der die Augen vor der Wahrheit verschließt oder sich "anbiedert". :rolleyes:

Dabei geht es nicht darum, fundementalistische Gewalt gutzuheißen, wie von der mir angesprochenen Fraktion ja immer gerne erzählt. Sprich, wenn man es gutheißt, dass z. B. Karikaturisten mit dem Tode gedroht wird, hat das nichs mit "Politisch Korrekt" zu tun, sondern ist dumm. (btw. das gibt es auch bei Christen: http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/kultur/ueberregionale-kultur_artikel,-Zwei-russischen-Kuratoren-droht-das-Straflager-wegen-antireligioeser-Hetze-_arid,106094.html).

Es ist aber nun mal so, dass es einem Homosexuellen mehr wehtut, wenn man sein Sexualleben als "pervers" bezeichnet und sie auf dem Land deswegen ausgrenzt. Oder das der Schwarze die Bezeichnung Neger verltzender findet, wenn sie von einem Weißen kommt.

JackCrow

30.08.2010, 18:53

Das Problem an dieser Diskussion ist, dass offentsichlich viele user augfrund der Massenmedien und deren Umerziehung nicht in der Lage sind die Fakten klar zu erkennen.

Anno 1945:

Präsident Roosevelt: »Dem gesamten deutschen Volk muß eingehämmert werden, daß die ganze Nation an der gesetzlosen Verschwörung gegen die Gesittung der modernen Welt beteiligt war.«
Die Schläge dieses »Hammers« wirken bis heute nach. Die kollektive Schuld der Deutschen am Hitler-Regime ist drauf und dran, zu einer Art Staatsreligion in Deutschland zu werden. Komplexbeladen und mental verbogen im Zeichen der sogenannten »Political Correctness« erleben wir eine Gesellschaft, die sich selbst erniedrigt, um allen gerecht zu werden.

Tschuldigung, aber zu diesem Beitrag fehlen mir die Worte. Hast du außer dümmlichster Propaganda eigentlich irgend etwas mit Substanz zum Thema beizutragen?
Dass Sarrazin für P(ermanent)-I(rrende) Menschen zum Idol wird, war mir schon klar. Ihm wahrscheinlich auch. Nur kapiert ihr nicht, dass ihr mit eurem Geblubber sogar noch eurer eigenen Sache schadet. Denn wenn es euch tatsächlich um die Probleme mit Migranten und die Diskussion darüber ginge, würdet ihr euch diese Anfeindungen und dümmlichen Paschalisierungen sparen. Diese führen nämlich dazu, dass normale Menschen sich pauschal vor alle Angegriffenen stellen und damit auch Extremisten mit beschützen, obwohl sie da gar nicht wollen. Geht mir immer so, wenn ich gegen Leute deines Gedankenguts Muslime verteidige. Und das nervt wirklich. Denn eigentlich würde ich schon gerne über die tatsächlich vorhandenen Probleme diskutieren. Aber solange ihr die an Ethnien, Nationalitäten oder Religionen fest macht, seid ihr für mich in einer Diskussion nicht ernst zu nehmen.

EDIT: Ich habe gelogen. Mir fehlten die Worte doch nicht. Hätte mich auch gewundert.

Mingolan

30.08.2010, 18:54

mumu

30.08.2010, 18:54

Nein, das liegt in der Natur des Menschen....

Jein. Ich stimme dir dann zu wenn man hinzufügt das es in der Natur der Menschen liegt die einen ähnlichen geschichtlichen Werdegang haben wie es nunmal in Deutschland der Fall ist. Aber ansonsten liegen wir durchaus auf eine Linie.

Delta Romeo

30.08.2010, 19:01

Ich wüsste immer noch gerne wissen wie man in islamischen Ländern reagieren würde wenn in Hannover auf einmal aufgrund des Atomprogramms des Irans, dessen Fahnen und kleine Puppen von Ahmadinedschad verbrannt würden...aber das ist ein anderes Thema.

Ähnliche Argumente hört man ja öfters. Zum Beispiel wenn jemand eine Moschee bauen will (in islamischen Ländern werden ja auch keine Kirchen gebaut).

Ich frage mich ja immer, wo man mit diesem Argument hin will. Soll das jetzt bedeuten, dass wir als freiheitliche Gesellschaft unser Verständnis von Freiheit durch unfreie Gesellschaften bestimmen lassen?
Versteht mich nicht falsch, ein wegkuschen vor solchen Protesten (Karikaturenstreit zB) halte ich für Grundfalsch. Begründen sollte man das aber mit unseren Werten und nicht mit den Werten anderer.

JackCrow

30.08.2010, 19:02

Jein. Ich stimme dir dann zu wenn man hinzufügt das es in der Natur der Menschen liegt die einen ähnlichen geschichtlichen Werdegang haben wie es nunmal in Deutschland der Fall ist. Aber ansonsten liegen wir durchaus auf eine Linie.

Selten genug ;)
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das unbedingt etwas mit dem geschichtlichen Werdegang zu tun hat. Der begünstigt dieses Verhalten vermutlich. Aber die Scheu vor potentieller Gewalt ist weltweit verbreitet.

EDIT: Ich merke, ich nehme gerade die von Jack beschriebene Verteidigungsposition und Abwehrhaltung gegen dich ein.

q.e.d. :D

Attidude

30.08.2010, 19:10

Selten genug ;)
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das unbedingt etwas mit dem geschichtlichen Werdegang zu tun hat. Der begünstigt dieses Verhalten vermutlich. Aber die Scheu vor potentieller Gewalt ist weltweit verbreitet.

q.e.d. :D

In gewissen linken und politisch korrekten Kreisen offenbaren sich den Psychologen klassische Selbsthass- Symptome.
Ich biete dir an darüber nachzudenken.

JackCrow

30.08.2010, 19:14

In gewissen linken und politisch korrekten Kreisen offenbaren sich den Psychologen klassische Selbsthass- Symptome.
Ich biete dir an darüber nachzudenken.

Hä? Warum sollte ich darüber nachdenken? Weil du, ohne Belege eine These aus dem Hut zauberst? Wie wäre es mal mit echten Argumenten, und weniger hohlen Phrasen und abgeschriebenen Thesen? Dafür, dass du wider dem Meinungsdiktat wetterst, ist deine Meinung auch erstaunlich uniformiert und nur wenig individuell. Sobald da mehr als inhaltsbefreite Zweizeiler kommen, diskutiere ich gerne weiter.

Attidude

30.08.2010, 19:23

Hä? Warum sollte ich darüber nachdenken? Weil du, ohne Belege eine These aus dem Hut zauberst? Wie wäre es mal mit echten Argumenten, und weniger hohlen Phrasen und abgeschriebenen Thesen? Dafür, dass du wider dem Meinungsdiktat wetterst, ist deine Meinung auch erstaunlich uniformiert und nur wenig individuell. Sobald da mehr als inhaltsbefreite Zweizeiler kommen, diskutiere ich gerne weiter.

Stell dir einmal vor du wärst nicht in Deutschland geboren und man hätte dir nicht schon als Kind in Schule und Medien die Schuldfrage eingehämmert. Sicher würdest du das ganze Thema hier ganz anders und objektiv behandeln.
Gäbe es jemals wieder eine Diktatur in Deustchland, an Mitläufern wie dir würde es nicht mangeln.

JackCrow

30.08.2010, 19:34

Stell dir einmal vor du wärst nicht in Deutschland geboren und man hätte dir nicht schon als Kind in Schule und Medien die Schuldfrage eingehämmert. Sicher würdest du das ganze Thema hier ganz anders und objektiv behandeln.
Gäbe es jemals wieder eine Diktatur in Deustchland, an Mitläufern wie dir würde es nicht mangeln.

Wenigstens krieg' ich Deutschland richtig geschrieben.
Alles andere dürfte eine Frage der Perspektive sein, denn unter den Mitläufern würde ich eher Menschen wie dich vermuten. Nicht umsonst versucht ihr ja mit Hilfe des selbst erfundenen "Meinungsdiktats" ein solches für eure irrige Meinung zu errichten. Was davon substanziell übrig bleibt, sieht man an deinen Beiträgen recht deutlich, denn etwas mir echter argumentativer Substanz hast du hier bisher nicht beigetragen. Im Übrigen fühle ich mich nicht schuldig wegen der Vergangenheit Deutschlands. Mir gehen nur diese Pauschalurteile über Minderheiten gewaltig auf den Zeiger. Ich stelle mir gerade vor, von einem Aussenstehenden mit dir über einen Kamm geschoren zu werden, nur, weil wir beide dem selben Volk angehören. Eine gruselige Vorstellung.

Knopster

30.08.2010, 19:41

Mich würde es mal interessieren wie die Öffentlichkeit, die Medien und die Gesellschaft darüber reden würden, wenn sich solche Aussagen in anderen Ländern ereignen würden.

Delta Romeo

30.08.2010, 19:41

Stell dir einmal vor du wärst nicht in Deutschland geboren und man hätte dir nicht schon als Kind in Schule und Medien die Schuldfrage eingehämmert. Sicher würdest du das ganze Thema hier ganz anders und objektiv behandeln.
Gäbe es jemals wieder eine Diktatur in Deustchland, an Mitläufern wie dir würde es nicht mangeln.

Mir wurde hier in der Schule nichts eingehämmert. Wenn man sich von Geschichte in einer Weise beeinflussen lässt, dass man sich selbst in eine Opferrolle begibt, spricht das nicht unbedingt für die Entwicklung einer eigenen Persönlichkeit. Meiner Meinung nach eine perfekte Eigenschaft von Mitläufern.
Wer aus dem 2. Weltkrieg die Lehre zieht, dass Deutschland verloren hat (und sich selbst in die eine Verliererrolle begibt), hat aus all dem Leid nichts gelernt.
Geschichtskritik kann niemals von der Kritik an der Kritik befreien. Doch diesen Eindruck habe ich von dir. Verschwörungstheorien sind beliebt, weil sie vom eigenen Denken befreien.

JackCrow

30.08.2010, 19:43

Mich würde es mal interessieren wie die Öffentlichkeit, die Medien und die Gesellschaft darüber reden würden, wenn sich solche Aussagen in anderen Ländern ereignen würden.

Was genau meinst du?

Attidude

30.08.2010, 19:51

Ich stelle mir gerade vor, von einem Aussenstehenden mit dir über einen Kamm geschoren zu werden, nur, weil wir beide dem selben Volk angehören. Eine gruselige Vorstellung.

Naja was das betrifft, ist es ja Realität das die deutsche Regierung Milliarden an irgendwelche Nachfahren in Israel zahlt (bewiesener maßen Kriegsverbrecher und Rassisten), nur weil Leute wie du stillhalten und alles zerrreden.

Knopster

30.08.2010, 20:00

Was genau meinst du?

Man hört doch immer wieder in den Nachrichten, wie in anderen Ländern ähnliche Themen zu Integrationspolitik, das Miteinander verschiedener Nationalitäten etc. angsprochen werden. Oft wird darüber aber nicht bzw. wenig berichtet wie inländische Medien, die Öffentlichkeit und die Bürger damit umgehen.

Bspw. hat man vor Kurzem mitbekommen, dass es in Frankreich seit Jahren üblich ist, dass die dortige Regierung Minderheiten wie Roma und Sinti in ihre Heimatländer gegen eine Aufwandsentschädigung von 300 Euro pro Person abschiebt, weil sie als nicht integrierbar gelten, obwohl sie schon seit Jahren dort leben (solche Aktionen wären in Deutschland wohl undenkbar) und dass ein Großteil der einheimischen Bevölkerung damit anscheint keine Probleme hat, wenn solche Gruppen wieder aus dem Land verschwinden. Besonders Sarkozy und seine Partei nehmen das anscheint dieses Mal mit ins Wahlprogramm auf.

Mir geht es hier bei der Frage eigentlich darum, ob grad weil solche provokanten Aussagen wie die von Sarrazin in Deutschland in der Öffentlichkeit breit diskutiert werden, wir als Land aufgrund unserer Vergangenheit extra dafür sensibilisiert sind oder ob das woanders auch so wäre?

JackCrow

30.08.2010, 20:01

Naja was das betrifft, ist es ja Realität das die deutsche Regierung Milliarden an irgendwelche Nachfahren in Israel zahlt (bewiesener maßen Kriegsverbrecher und Rassisten), nur weil Leute wie du stillhalten und alles zerrreden.

*seufzt* Deine Zweizeiler, die auch noch genau gar nichts mit dem was ich schrieb zu tun haben und noch weniger mit dem Thema an sich, beginnen langweilig zu werden. Wenn du hier weiter Behauptungen raus haust, ohne auch nur einen Link, ein Dokument oder sonst irgendwas zu bringen, mit dem wir uns argumentativ auseinander setzen können, befürchte ich, wird deine Verweildauer hier nicht allzu groß sein, zumal das was ich da gerade dick markiert habe, schon Züge annimmt, die wir hier normal nicht dulden. Nur so ein Tipp. Ansonsten werde ich dir einfach weiter widersprechen. Traurige, von Hass und Ausgrenzung geprägte Weltbilder, wie deines, sind im Normalfall sowieso irrsinnig leicht zu zerlegen. Wenn sie dann noch auf geballte argumentative und substanzielle Armut treffen (wie hier) manifestiert das nur ein leuchtendes Beispiel dafür, dass Intelligenz nichts mit Ethnien zu tun hat. :salook:

EDIT:

Mir geht es hier bei der Frage eigentlich darum, ob grad weil solche provokanten Aussagen wie die von Sarrazin in Deutschland in der Öffentlichkeit breit diskutiert werden, wir als Land aufgrund unserer Vergangenheit extra dafür sensibilisiert sind oder ob das woanders auch so wäre?

Ich denke, das geht in Richtung dessen, was mumu und ich schon angeschnitten haben. Die Frage ist berechtigt und interessant. Eine gewisse Sensibilität ist natürlich nicht zu leugnen. Bei Sarrazin geht es aber imo nicht primär um die Inhalte, sondern um die Art und Weise, wie er diese (einmal wieder) vorträgt. Das ist einer vernünftigen Diskussion nicht zuträglich. Ähnlich wie die Attitüden mancher User.

Mingolan

30.08.2010, 20:03

Naja was das betrifft, ist es ja Realität das die deutsche Regierung Milliarden an irgendwelche Nachfahren in Israel zahlt (bewiesener maßen Kriegsverbrecher und Rassisten), nur weil Leute wie du stillhalten und alles zerrreden.

Was ist denn das wieder für ein dämliches Argument? Erstens pauschalierst du schon wieder in fast unerträglicher Weise, indem du Opfern des Nationalsozialismus (und nicht "irgendwelchen Nachfahren") als Kriegsverbrecher und Rassisten bezeichnet. Zweitens gehst du schon wieder nicht auf Jack ein und argumentierst nicht, sondern wirfst eine nicht belegte Behauptung in den Raum.

Attidude

30.08.2010, 20:07

*seufzt* Deine Zweizeiler, die auch noch genau gar nichts mit dem was ich schrieb zu tun haben und noch weniger mit dem Thema an sich, beginnen langweilig zu werden. Wenn du hier weiter Behauptungen raus haust, ohne auch nur einen Link, ein Dokument oder sonst irgendwas zu bringen, mit dem wir uns argumentativ auseinander setzen können, befürchte ich, wird deine Verweildauer hier nicht allzu groß sein, zumal das was ich da gerade dick markiert habe, schon Züge annimmt, die wir hier normal nicht dulden. Nur so ein Tipp. Ansonsten werde ich dir einfach weiter widersprechen. Traurige, von Hass und Ausgrenzung geprägte Weltbilder, wie deines, sind im Normalfall sowieso irrsinnig leicht zu zerlegen. Wenn sie dann noch auf geballte argumentative und substanzielle Armut treffen (wie hier) manifestiert das nur ein leuchtendes Beispiel dafür, dass Intelligenz nichts mit Ethnien zu tun hat. :salook:

Nun, wenn ich hier das Thema Israel anspreche und seine rassistische, menschenverachtende Politik, und du drohst mir daraufhin mit Verbannung, dann zeigt dass nur deine völlig einseitige, ängstliche Einstellung. Alles läuft darauf hinaus dass du ein Knecht des Systems bist, wie naiv war ich zu glauben dass man hier im Forum auch unangenehme Wahrheiten ansprechen könnte...

Delta Romeo

30.08.2010, 20:08

Man hört doch immer wieder in den Nachrichten, wie in anderen Ländern ähnliche Themen zu Integrationspolitik, das Miteinander verschiedener Nationalitäten etc. angsprochen werden. Oft wird darüber aber nicht bzw. wenig berichtet wie inländische Medien, die Öffentlichkeit und die Bürger damit umgehen.

Bspw. hat man vor Kurzem mitbekommen, dass es in Frankreich seit Jahren üblich ist, dass die dortige Regierung Minderheiten wie Roma und Sinti in ihre Heimatländer gegen eine Aufwandsentschädigung von 300 Euro pro Person abschiebt, weil sie als nicht integrierbar gelten, obwohl sie schon seit Jahren dort leben (solche Aktionen wären in Deutschland wohl undenkbar) und dass ein Großteil der einheimischen Bevölkerung damit anscheint keine Probleme hat, wenn solche Gruppen wieder aus dem Land verschwinden. Besonders Sarkozy und seine Partei nehmen das anscheint dieses Mal mit ins Wahlprogramm auf.

Mir geht es hier bei der Frage eigentlich darum, ob grad weil solche provokanten Aussagen wie die von Sarrazin in Deutschland in der Öffentlichkeit breit diskutiert werden, wir als Land aufgrund unserer Vergangenheit extra dafür sensibilisiert sind oder ob das woanders auch so wäre?

Was bringt das uns aber?
Wir sollten die Frage, ob wir vor unserer Haustür kehren müssen, doch nicht über die Verschmutzung der Haustür unseres Nachbarn definieren. Dieses Selbstbewusstsein sollte sich Deutschland herrausnehmen.

Nun, wenn ich hier das Thema Israel anspreche und seine rassistische, menschenverachtende Politik, und du drohst mir daraufhin mit Verbannung, dann zeigt dass nur deine völlig einseitige, ängstliche Einstellung. Alles läuft darauf hinaus dass du ein Knecht des Systems bist, wie naiv war ich zu glauben dass man hier im Forum auch unangenehme Wahrheiten ansprechen könnte...

Nur weil eine Meinung in der Minderheit ist, ist sie nicht automatisch im Recht. Vor allem dann nicht, wenn sie keine Belege vorlegen kann.

JackCrow

30.08.2010, 20:13

Nun, wenn ich hier das Thema Israel anspreche und seine rassistische, menschenverachtende Politik, und du drohst mir daraufhin mit Verbannung, dann zeigt dass nur deine völlig einseitige, ängstliche Einstellung. Alles läuft darauf hinaus dass du ein Knecht des Systems bist, wie naiv war ich zu glauben dass man hier im Forum auch unangenehme Wahrheiten ansprechen könnte...

Israel ist ein Thema, das man, im Gegensatz zu dem was du zu denken scheinst, nicht innerhalb von drei Zeilen abhaken kann. Und du verwechselst "Wahrheit" und deine Meinung. Aber das ist bei euch Jungs ja nichts Neues. Und mit "Verbannung" drohe ich dir nur, wenn du dich weiter in Beleidigungen ergehst. Stil ist ja offensichtlich nicht so deine Sache, sonst würdest du mal anfangen, irgendeine deiner Thesen ("Wahrheiten", um es auch für dich verständlich zu machen) mit Fakten zu untermauern. Aber wahrscheinlich hast du Angst, dass man dir diese dann hier argumentativ um die Ohren haut, wo Argumente offensichtlich nicht deine Stärke sind. Fühl dich mal gefordert. Überzeug mich.

Mingolan

30.08.2010, 20:13

Nun, wenn ich hier das Thema Israel anspreche und seine rassistische, menschenverachtende Politik, und du drohst mir daraufhin mit Verbannung, dann zeigt dass nur deine völlig einseitige, ängstliche Einstellung. Alles läuft darauf hinaus dass du ein Knecht des Systems bist, wie naiv war ich zu glauben dass man hier im Forum auch unangenehme Wahrheiten ansprechen könnte...

Du liest nicht richtig. Du behauptest, alle Menschen in Israel seien Kriegsverbrecher und Rassisten. Und das ist genauso falsch wie die Behauptung, dass sich die gesamte Gruppe der Türken wie der letzte Dreck benimmt oder alle Deutschen Nazis waren.

Darüber hinaus darf man hier im Forum selbstverständlich unangenehmes ansprechen. Den Blödsinn, den du verzapfst, sollte man aber nicht als Wahrheit verkaufen (vor allem, wenn man seine Wahrheiten, wie du anderer Stelle ja bereits erzählt hast, so seriösen Quellen wie dem Kopp-Verlag verdankt) und Widerspruch als Zeichen der "Knechtschaft" werten.

Attidude

30.08.2010, 20:31

Israel ist ein Thema, das man, im Gegensatz zu dem was du zu denken scheinst, nicht innerhalb von drei Zeilen abhaken kann. Und du verwechselst "Wahrheit" und deine Meinung. Aber das ist bei euch Jungs ja nichts Neues. Und mit "Verbannung" drohe ich dir nur, wenn du dich weiter in Beleidigungen ergehst. Stil ist ja offensichtlich nicht so deine Sache, sonst würdest du mal anfangen, irgendeine deiner Thesen ("Wahrheiten", um es auch für dich verständlich zu machen) mit Fakten untermauern würdest. Aber wahrscheinlich hast du Angst, dass man dir diese dann hier argumentativ um die Ohren haut, wo Argumente offensichtlich nicht deine Stärke sind. Fühl dich mal gefordert. Überzeug mich.

Nichts anderes als infame Unterstellungen was du hier bietest, weil du genau weisst dass deutsche Massenmedien negative Berichte über Israel entweder beschönigen oder ganz verschweigen.

Alles was ich dir aufzeigen könnte sind aus unabhängigen Medien, die du als Vertschwörungstheorien oder rechte Propaganda bezeichnen würdest. Die typische faschistoide Meinungsdiktatur die hier seit über 60 Jahren vorherrscht.
Und übrigens: Nicht nur ich habe es satt das die deutsche Regierung Millarden Reperationszahlungen an Israel zahlt, dafür Massenvernichtungswaffen gekauft werden angeblich aus "Selbstschutz", vorwiegend werden gerne Kinder umgebracht um damit dem Nachwuchs zu verhindern (eine Taktik die von Sharon angwandt wurde, ist ausreichend belegt)

JackCrow

30.08.2010, 21:25

Nichts anderes als infame Unterstellungen was du hier bietest, weil du genau weisst dass deutsche Massenmedien negative Berichte über Israel entweder beschönigen oder ganz verschweigen.

Alles was ich dir aufzeigen könnte sind aus unabhängigen Medien, die du als Vertschwörungstheorien oder rechte Propaganda bezeichnen würdest. Die typische faschistoide Meinungsdiktatur die hier seit über 60 Jahren vorherrscht.
Und übrigens: Nicht nur ich habe es satt das die deutsche Regierung Millarden Reperationszahlungen an Israel zahlt, dafür Massenvernichtungswaffen gekauft werden angeblich aus "Selbstschutz", vorwiegend werden gerne Kinder umgebracht um damit dem Nachwuchs zu verhindern (eine Taktik die von Sharon angwandt wurde, ist ausreichend belegt)

So, jetzt mal deutlich: Wenn du nicht argumentieren kannst, dann lass es hier bitte. Zu einer Argumentation gehört auch, dass man auf das eingeht, was der andere (in diesem Fall ich) schreibt. Was du als "infame Unterstellung" bezeichnest sind offensichtlich Argumente, die du nicht widerlegen kannst. Und für dein restliches, braunes Geblubbere: Bring endlich Fakten, oder lass die Diskussion sein. Du hast nicht eine deiner Behauptungen bisher belegen können. "Ausreichend belegt" aus deiner Feder ist hier kein Kriterium.

Übrigens ist es beinahe komisch, wie ausgerechnet du über "Unterstellungen" jammerst, nur um einen Absatz später mit Unterstellungen mir gegenüber zu arbeiten. Das ist so erbärmlich, da fehlen mir tatsächlich ausnahmsweise die Worte.

Attidude

30.08.2010, 22:42

So, jetzt mal deutlich: Wenn du nicht argumentieren kannst, dann lass es hier bitte. Zu einer Argumentation gehört auch, dass man auf das eingeht, was der andere (in diesem Fall ich) schreibt. Was du als "infame Unterstellung" bezeichnest sind offensichtlich Argumente, die du nicht widerlegen kannst. Und für dein restliches, braunes Geblubbere: Bring endlich Fakten, oder lass die Diskussion sein. Du hast nicht eine deiner Behauptungen bisher belegen können. "Ausreichend belegt" aus deiner Feder ist hier kein Kriterium.

Übrigens ist es beinahe komisch, wie ausgerechnet du über "Unterstellungen" jammerst, nur um einen Absatz später mit Unterstellungen mir gegenüber zu arbeiten. Das ist so erbärmlich, da fehlen mir tatsächlich ausnahmsweise die Worte.

Naja, klar wurde an dieser Diskussion dass du dich kritikunfähiger Opportunist entlarvt hast.
Mögen dich hier viele unterstützen, es beweist es nur eins.
Mach weiter so, wenn jemand gegen Israel und sein faschistes Regime Stellung bezieht, bezeichne es als braunes Geblubber und verlange Fakten die die Zeitgeistpresse niemals so darlegen würde wie sie sind. Du bist gefährlich, denn du entsprichst dem Zeitgeist. Du bist ein Hetzer und und ein Zyniker.

Attidude

30.08.2010, 22:59

Seit seiner Gründung wird Israel von den USA und Deutschland politisch und wirtschaftlich unterstützt. Diese Unterstützung erfolgt weitgehend bedingungslos und in einem Ausmaß, das kein anderes Land der Welt genießt. Was sind die Gründe hierfür? Liegt es an Israels großer strategischer Bedeutung für die USA? Oder sind es moralische Argumente? Keine dieser Erklärungen hält einer Überprüfung stand. Der wahre Grund ist die politische Macht der Israel-Lobby. Deren stärkste Waffe: Der Vorwurf des Antisemitismus gegenüber denen, die es wagen, sich kritisch zu äußern...

The Showstopper

30.08.2010, 23:23

Zyniker...für den Jack dürfte das eigentlich schon ein Kompliment sein ;)

Aber wie wäre es, wenn du mal Quellen für deine Fakten nennst? Würde es um Finanzen gehen, würde ich dir unterstellen, ein Eichelburg-Jünger zu sein. Was sind deine Quellen für solche Themen? PI-News? Oder irgendwelchen antiislamistischen Blogs?

Landnani

30.08.2010, 23:59

Eigentlich sollten wir über das Thema nicht diskutieren. Wie jeder von uns weiß, sind alle Menschen in erster Linie Individuen und entsprechend vielschichtig. Erst danach kommen u.a. kulturelle Einflüsse, die oft genug größere Gruppen ausgesprochen negativ manipulieren.

Bevor jedoch die Individualität von Menschen nicht anerkannt ist, braucht man gar nicht weiter zu diskutieren.
Wer zwischen unterschiedlichen Gruppen differenzieren und sie kritisieren möchte - und da bin ich persönlich durchaus aufgeschlossen, auch gegen Subkulturen wie die islamische Szene -, der muss erst einmal anerkennen, dass jeder Mensch genauso gut und genauso schlecht sein kann wie der nächste.

Da Herr Hugenotte die grundsätzliche Gleichheit aller Individuen bewusst nicht beachtet und damit die allgemeingültige gesellschaftliche Moral unterläuft, ist all seine literarische Arbeit von ihrer Entstehung bis zur ihrer Nachwirkung verfehlt, verbogen und daher wertlos. Unter den gegebenen Umstände ist man moralisch sogar dazu verpflichtet sie zu ignorieren, bzw. allenfalls zum gesellschaftsmedizinischen Wohl wissenschaftlich zu sezieren wie ein fehlgeborenes Inzestbaby.

In diesem Fall hast du Recht, das wäre dann aber auch der einzige. Oder wer hatte schon mal Probleme mit Italienern, Griechen, Chinesen ect.
Es ist nur eine Gruppe die sich gelinde gesagt wie der lezte Dreck benimmt..und das kann auch keiner mehr leugnen.

Genau! Und wo wir schon dabei sind: Den mit Abstand meisten Ärger hat man doch hierzulande mit den verdammten Deutschen...

...Glücklicherweise glaube ich nicht an willkürliche Clusterungen, insbesondere nicht wenn es um Menschen, ihre Werte, ihre Qualitäten und ihre Fehler geht. Sonst müsste ich mich wirklich selbst hassen. Stattdessen mag ich sowohl Deutschland als auch (mit Abstrichen) die Menschheit.

JackCrow

31.08.2010, 01:44

Naja, klar wurde an dieser Diskussion dass du dich kritikunfähiger Opportunist entlarvt hast.
Mögen dich hier viele unterstützen, es beweist es nur eins.
Mach weiter so, wenn jemand gegen Israel und sein faschistes Regime Stellung bezieht, bezeichne es als braunes Geblubber und verlange Fakten die die Zeitgeistpresse niemals so darlegen würde wie sie sind. Du bist gefährlich, denn du entsprichst dem Zeitgeist. Du bist ein Hetzer und und ein Zyniker.

Und du hast noch immer nicht ein einziges Argument gebracht. Offensichtlich hast du keine. Nur Phrasenblasen. In Comics werden in solchen Fällen immer leere Sprechblasen mit "..." verwendet. Sobald du mal wirklich etwas zum Thema beizutragen hast (abgesehen von persönlichen Angriffen, die ich, wenn sie von Leuten wie dir kommen, durchwegs als Kompliment sehe) spiele ich weiter mit dir. Bis dahin bewundere ich die Leere deiner Sprechblasen, die mich spontan auf die Leere an anderen Stellen schließen lassen. Und dass du denkst, dass ich dem "Zeitgeist" entspräche, zeigt dass du noch nicht viel von mir gelesen hast. Aber wenigstens hast du meinen Zynismus entdeckt. Scheinst ja nicht völlig intelligenzbefreit zu sein. Aber du gefällst dir schon so gut in der Opferrolle, dass du Argumenten eh nicht mehr zugänglich bist. Ist das nicht eigentlich das Verhalten, dass den Islamisten immer vorgeworfen wird? Seltsame Parallelen. Da sieht man mal, wie ähnlich sich die Menschen doch sind, allen ethnischen Unterschieden zum Trotz.

Zyniker...für den Jack dürfte das eigentlich schon ein Kompliment sein ;)

Das ist kein Kompliment, das ist eine Tatsache. Wenn man regelmäßig auf derartige Ausmaße von Dummheit gepaart mit einer großen Klappe stößt, wird man entweder aggressiv oder zynisch. Manchmal auch beides. Und manchmal stellt man einfach nur fest, dass andere Menschen nicht fähig sind, eine eigene Meinung zu entwickeln oder wenigstens mit eigenen Worten zu vertreten.

Im Übrigen würde ich liebend gerne über Israel und deren Politik diskutieren. Was da im Gaza-Streifen beispielsweise abläuft ist durchaus diskutabel. Aber wie soll man mit Menschen diskutieren, die die rudimentären Formen der Diskussion nicht verstehen (wollen) und nur über hohle Phrasen verfügen? Und jetzt geh ich ins Bett und träume von Rousseau, oder so ähnlich.

Knopster

31.08.2010, 09:29

Ich fand die Diskussion gestern bei Beckmann schrecklich, da hat man mal wieder gesehen, dass selbst im öffentlich-rechtlichen Fernsehen zu diesem Thema keine vernünftige Diskussionsrunde zustande kommt.

Alleine, dass man neben Mr. Klugscheisser-himself Beckmann, fünf Gäste dazu hat, wo jeder wie es ihm beliebt zu Wort kommt, zeigt, dass uns diese Sendung bei der Frage, ob Sarrazin zu weit gegangen ist, kein Deut weitergekommen ist.

Mingolan

31.08.2010, 09:41

Um auch mal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:

Ich muss gestehen, in seiner Zeit als Finanzsenator fand ich Sarrazin irgendwie unterhaltsam. Ich mag einfach Leute, bei denen man ab und an den Eindruck hat, dass sie schneller reden als denken, nicht zuletzt, weil es mir selbst zu oft so geht.

Aber in letzter Zeit verstärkt sich der Eindruck, dass Sarrazin ein Geltungsproblem hat. Er möchte auf grundsätzlich bestehende Mißstände hinweisen, schießt dabei vollkommen über das Ziel hinaus und zieht vor allem vollkommen falsche Rückschlüsse. Das schlimmste ist aber, dass er um der Aufmerksamkeit willen sich rassistischer und fremdenfeindlicher Argumente bedient. Ich traue ihm nämlich zu, dass er es besser weiß.

Lymon

31.08.2010, 10:46

Mingolan

31.08.2010, 10:53

Er will nicht einmal Misstände aufzeigen oder warum kommt er dann mit solchen Phrasen wie dem Essensplan für Hartz 4 Empfänger, alle Berliner laufen schlampig in Trainingsanzügen rum und Leute, die wenig Geld haben, sollen halt in der kalten Bude mit warmen Pullover sitzen.

Und was daran ein Misstand sein soll, wenn Türken Gemüsestände haben, entzieht sich mir auch.

Es ist aber ein Missstand, dass nicht alle Ausländer, die dauerhaft hier leben wollen, in unsere Gesellschaft integriert sind; teils weil sie nicht wollen, teils weil sie nicht "abgeholt" werden. Wenn er aber anfängt, die Schuld hierfür einseitig bei den Ausländern zu suchen, sie pauschal als nicht produktiv und/oder kriminell abzuqualifizieren, geht er entschieden zu weit und erscheint geltungssüchtig.

Die Zitate, die du am Anfang bringst, sind für mich Beispiele für zu schnell reden und nicht denken und selbstverständlich Blödsinn.

JackCrow

31.08.2010, 11:15

Es ist aber ein Missstand, dass nicht alle Ausländer, die dauerhaft hier leben wollen, in unsere Gesellschaft integriert sind; teils weil sie nicht wollen, teils weil sie nicht "abgeholt" werden. Wenn er aber anfängt, die Schuld hierfür einseitig bei den Ausländern zu suchen, sie pauschal als nicht produktiv und/oder kriminell abzuqualifizieren, geht er entschieden zu weit und erscheint geltungssüchtig.

Was mich auch stört ist, dass er durch diese Pauschalisierungen die Migranten, die Erfolg haben und bei denen Integration eindeutig funktioniert hat, gleich massiv mit abqualifiziert. Das fördert Integration auch nicht. Im Gegenteil. Und so lange Sarrazin mit diesen Pauschalisierungen arbeitet glaube ich ihm auch nicht, dass es ihm tatsächlich um die Sache (in der wir wirklich Probleme haben, über die gesprochen werden müsste) geht. Dafür eher um billige Eigenwerbung. Fragt sich nur, ob der Gewinn aus den Buchverkäufen die Folgen wert ist.

The great Fozzy

31.08.2010, 12:48

In gewissen linken und politisch korrekten Kreisen offenbaren sich den Psychologen klassische Selbsthass- Symptome.
Ich biete dir an darüber nachzudenken.

Was hat es mit Selbsthass zu tun, wenn man sich nicht mit einer Gruppe/Nation identifiziert, zu der andere einen als zugehörig betrachten?

Naja was das betrifft, ist es ja Realität das die deutsche Regierung Milliarden an irgendwelche Nachfahren in Israel zahlt (bewiesener maßen Kriegsverbrecher und Rassisten), nur weil Leute wie du stillhalten und alles zerrreden.

Selbst wenn das Kriegsverbrecher und Rassisten sind (eine These die ich angesichts der israelischen Politik sicherlich nicht sofort zurückweisen würde - auch wenn das fürchterlich pauschalisierend ausgedrückt ist), was hat das mit Entschädigungen für den Holocaust zu tun?
Über die Unterstützung für den Staat Israel kann man natürlich streietn (ich bin eher dagegen), aber da kommt diese Nibelungentreue doch eher aus rechts-konservativen, als aus linken Kreisen (wenn man mal von den Antideutschen absieht, die ohnehin eher Neocons als Linke sind).

Captain Friendly

31.08.2010, 13:53

Der_Wrestling_Fan

31.08.2010, 14:08

Das Problem ist halt, dass durch den ganzen Aufschrei natürlich auch eine Menge Schlagzeilen und Publicity dafür gemacht wird. Das ist ja auch einer der Grundelemente des Populismus. Ein Populist, der sich nicht in die Schlagzeilen bringt, hat versagt. Im Grunde ist dieser ganze mediale Aufschrei perfekt für Sarrazin. Indem er ein kontrovers disskutiertes buch mit Polizei eskorte und Demonstranten veröffentlichen kann, steigt das Interesse.

Gestern hat ein Kommentator im "Tag um 5" auf WDR 4 im Radio gemeint, dass die Gesellschaft lernen müsste, sich nicht immer so leicht empören zu lassen, da man so nur den Populsiten in die Hände spielt. Hätte es diesen ganzen Aufschrei nicht gegeben, hätte sich wohl niemand so stark für Sarrazins Buch interessiert und es wäre irgendwo in der Grabbelkiste verschwunden.

JackCrow

31.08.2010, 14:42

Ich komme soeben aus der Mittagspause zurück. Angesichts meines allgegenwärtigen Lesestoffs ("Größenwahn und Lampenfieber" von Armin Rohde) stellte mir der Ober die - zur Zeit offenbar unvermeidliche - Frage:
"Und - koofste Dir ooch des Buch vom Sarrazin?"
"Nö, eher nicht!"
"Det is gut, weil det is schon in ganz Frankn ausverkooft!"

Oh Gott, das wirft ja wieder ein Scheißlicht auf die Franken allgemein und die Nürnberger im Besonderen. Also ist es wohl egal, was wir über den verbalen Brandstifter Sarrazin und seine Entgleisungen denken - auch ein literarischer "Maschendrahtzaun" macht seinen Erbauer zum reichen Mann. Wahrscheinlich sind wir eh nur neidisch, weil wir trotz (ich unterstelle beinahe: wegen) unseres Charakters nie seinen Erfolg haben werden.

Finde ich jetzt nicht, dass das ein schlechtes Licht auf die Franken speziell wirft, denn Sarrazins Machwerk ziert jetzt schon überall die diversen aktuellen Bestsellerlisten. Hier hilft ihm auch die Publicity weiter, die um das Buch in den letzten Tagen gemacht wurde, denn ich denke durchaus, dass nicht alle, die das Buch lesen werden, auch mit seinen Thesen konform gehen. Ärgerlich ist da allenfalls, dass man ihn, wenn man das Buch lesen möchte fast gezwungenermaßen materiell belohnt.

Das Problem ist halt, dass durch den ganzen Aufschrei natürlich auch eine Menge Schlagzeilen und Publicity dafür gemacht wird. Das ist ja auch einer der Grundelemente des Populismus. Ein Populist, der sich nicht in die Schlagzeilen bringt, hat versagt. Im Grunde ist dieser ganze mediale Aufschrei perfekt für Sarrazin. Indem er ein kontrovers disskutiertes buch mit Polizei eskorte und Demonstranten veröffentlichen kann, steigt das Interesse.

Gestern hat ein Kommentator im "Tag um 5" auf WDR 4 im Radio gemeint, dass die Gesellschaft lernen müsste, sich nicht immer so leicht empören zu lassen, da man so nur den Populsiten in die Hände spielt. Hätte es diesen ganzen Aufschrei nicht gegeben, hätte sich wohl niemand so stark für Sarrazins Buch interessiert und es wäre irgendwo in der Grabbelkiste verschwunden.

Grundsätzlich liegst du da in meinen Augen nicht falsch. Doch was wäre es für ein Zeichen, solcherlei Thesen einfach unwidersprochen stehen zu lassen. Das Problem ist ja, dass diejenigen, die Sarrazins Weltbild vertreten und verteidigen (und die in seinem Windschatten noch ganz andere Thesen und Weltbilder etablieren wollen) sich ewig darauf berufen könnten, dass ein Bundesbanker der SPD(!) ja die gleichen Thesen schon veröffentlicht hat und da auch keiner was gesagt hat. Warum sollten sie es dann nicht dürfen. Stillschweigen kann dann auch da zum (politischen) Bumerang werden.

Der_Wrestling_Fan

31.08.2010, 14:55

[...]
Grundsätzlich liegst du da in meinen Augen nicht falsch. Doch was wäre es für ein Zeichen, solcherlei Thesen einfach unwidersprochen stehen zu lassen. Das Problem ist ja, dass diejenigen, die Sarrazins Weltbild vertreten und verteidigen (und die in seinem Windschatten noch ganz andere Thesen und Weltbilder etablieren wollen) sich ewig darauf berufen könnten, dass ein Bundesbanker der SPD(!) ja die gleichen Thesen schon veröffentlicht hat und da auch keiner was gesagt hat. Warum sollten sie es dann nicht dürfen. Stillschweigen kann dann auch da zum (politischen) Bumerang werden.

Das stimmt natürlich auch. Es ist halt eine schwierige Frage, ab wann man einer populistischen Aussage entgegentreten sollte, bevor sie andere, gefährlichere Strömungen anlockt und wann es besser ist, sie einfach zu ignorieren, damit sie sich eh wieder von alleine legt. Das hängt voll auch mit dem Einfluss der Leute zusammen, die sie veröffentlichen. Aber das Problem ist ja, dass diese Empörung die Leute ja oftmals bestärkt und sie sich dann als diejenigen Feiern lassen, da sie "unbequeme Wahrheiten" ausspreche, an die sich keiner traut.

In meinen Augen ist die beste Lösung, sachlich zu bleiben und jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und diese Ergebnisse zu überprüfen. Manchmal bestätigen sich dann vielleicht die Aussagen, oftmals werden sie jedoch als halbgar und überzogen entlarvt. Vernufnt ist IMO die beste Waffe gegen den Populismus. Leider fehlt mir hierfür oft das Vorwissen und die Zeit, mich ausreichend mit dem Thema zu befassen. Wobei natürlich auch diese Methode nicht wasserdicht ist, da ein paar markant formulierte worte besser im Ohr ankommen als eine sachliche Studie, die auch einfach mal gerne ignoriert wird.

JackCrow

31.08.2010, 15:29

Das stimmt natürlich auch. Es ist halt eine schwierige Frage, ab wann man einer populistischen Aussage entgegentreten sollte, bevor sie andere, gefährlichere Strömungen anlockt und wann es besser ist, sie einfach zu ignorieren, damit sie sich eh wieder von alleine legt. Das hängt voll auch mit dem Einfluss der Leute zusammen, die sie veröffentlichen. Aber das Problem ist ja, dass diese Empörung die Leute ja oftmals bestärkt und sie sich dann als diejenigen Feiern lassen, da sie "unbequeme Wahrheiten" ausspreche, an die sich keiner traut.

Was du das beschreibst ist ziemlich genau die neue Taktik, mit der versucht wird rechtes (und ich meine damit nicht rechts-konservatives) Gedankengut salonfähig zu machen. Hier wird von dieser Seite angeführt, dass alle anderen, die anderer Meinung sind sich entweder dem imaginären "Meinungsdiktat" unterworfen haben oder aber eigentlich genauso denken wie sie, es sich nur nicht sagen trauen ("unbequeme Wahrheiten", wie du es richtig formulierst). Damit erübrigt sich für sie dann auch jegliche Auseinandersetzung mit dem Diskussionspartner (haben wir ja hier auch schon bewundern dürfen), weil mit diesen beiden Thesen jede Argumentation weg gewischt wird. Leider fallen immer mehr Menschen, gerade im Internet, auf diese perfide Taktik herein. Was mich auch zum Rest deines Posts bringt...

In meinen Augen ist die beste Lösung, sachlich zu bleiben und jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und diese Ergebnisse zu überprüfen. Manchmal bestätigen sich dann vielleicht die Aussagen, oftmals werden sie jedoch als halbgar und überzogen entlarvt. Vernufnt ist IMO die beste Waffe gegen den Populismus. Leider fehlt mir hierfür oft das Vorwissen und die Zeit, mich ausreichend mit dem Thema zu befassen. Wobei natürlich auch diese Methode nicht wasserdicht ist, da ein paar markant formulierte worte besser im Ohr ankommen als eine sachliche Studie, die auch einfach mal gerne ignoriert wird.

... mit dem du auch wieder grundsätzlich betrachtet völlig richtig liegst. Allerdings nur dann, wenn es oben beschrieben Taktik nicht gäbe. Hätten wir eine echte und offene Diskussion, wäre dein Ansatz das Ideal. Aber wie diskutiert man mit Menschen, die jeden deiner Argumente mit einer der beiden obigen Thesen "abschmettern"? Da kannst du genauso gut mit einer Wand reden. Trotzdem sollte man imo diesen Leuten vehement widersprechen. Denn kein Widerspruch wird nur zu leicht von ihnen als "heimliche Zustimmung" ausgelegt und entsprechend verkauft. Und das können wir eigentlich nicht wollen.

Bodyslam

31.08.2010, 20:50

Warum schreibt Sarrazin eigentlich Bücher? Er ist Lobbyist, steht in der Öffentlichkeit und von Hartz 4 wird er nie leben müssen. Er will provozieren und sich selber auf einem Podest stellen, um sagen zu können, dass ER der Einzige sei/war, der die Probleme unserer Gesellschaft erkannt hat und sie auch anspricht. So wie ich das sehe sind seine Äußerungen aber nicht nur auf Integrationsprobleme, kriminelle und ungebildete Ausländer beschränkt, sondern eigentlich auch eine allgemeine Debatte um das ewige Thema arm vs. reich. Das hatten wir ja schon auch bei seinem "Selbstversuch", wo er ja "bewiesen" hat :freak:, dass man mit ca. 4€ am Tag leben kann. Naja. Arm vs. Reich ist der Mantel des ganzen Themas, wie ich glaube. Dass er mittlerweile wie ein verbitterter Rassist wirkt, kann man aber nicht leugnen. Irgendwas muss bei ihm passiert sein in der Vergangenheit. Als ehemaliger Politiker und Öffentlichkeitsperson hat er nunmal die Pflicht nicht einfach Thesen pauschal aufzustellen, sondern sie auch zu beweisen und Lösungen anzubieten. Wenn ich so ein Buch schreiben würde, würde es nichtmal veröffentlicht werden. Allerdings bin ich auch kein Politiker und somit auch nicht in der Pflicht zumindest Lösungen anbieten zu müssen. Er aber schon, denn er hat Einfluss kann Meinungen steuern.

Ein Großteil meiner Freunde sind Ausländer und ca. 80% von ihnen sind Moslems. Erstaunlicherweise gibt es aber 3 Freunde von mir (2 Türken und 1 Araber), die seine Meinungen teils unterstützen. Sie sagen zu mir er hätte ja nicht bei allem unrecht, vor allem bei den kriminellen Ausländern und dem Problem der Sozialkassen. Ich finde aber, Sarrazin will Wunden schließen, aber nicht heilen. Die Ursachen interessieren ihn daher anscheinend nicht. Gut ich kenne sein Buch natürlich nicht, aber 3 Punkte seiner "Lösungen" hat mir der eine Freund gemailt:

* Einwanderung nach Qualifikation (wie in den USA)
* Keine Einwanderung in die Sozialkassen
* Extrem erschwerter Familiennachzug für neue und schon hier lebende Ausländer

Was haltet ihr davon?
Vom 1. Punkt halte ich nicht viel, da es einfach nach menschlicher Selektion klingt und ich nicht verstehe, wie man sowas, bei der ganzen Glorifizierung des Globalismus, den gerade die Volksparteien betrieben haben, fordern kann? Ich bin selber kritisch gegenüber einem wilden Globalismus, aber wie passt das zusammen, wenn einer wie Sarrazin sowas äußert, der einer Partei angehört, die diese Politik des freien Reise- und Wirtschaftsverkehrs fördert und zwar unabhängig von der Qualifikation des Menschen? Sagen unsj gerade die Politker nicht, dass wenn wir in unseren Heimatländern keine Arbeit fänden, wir dann ins Ausland gehen könnten oder müssten? (Und in den USA leben trotzdem genug illegale Ausländer, wie z.B. ein Familienmitglied von mir:p).

Beim 2. Punkt müsste ich wissen wie das gemeint ist. Vielleicht nach dem Motto: Ausländer müssten erst 5-10 Jahre hier gelebt haben, um Anspruch auf Sozialleistungen zu haben. Das wäre evtl. sogar auf die ersten 5 Jahre machbar, aber dann gäbe es neue Debatten um Diejenigen, die hier schon seit Jahrzehnten leben und Sozialleistungen erhalten und natürlich auch um deutsche Leistungsempfänger. Außerdem, wenn ein Ausländer kein Anspruch auf Sozialleistungen hätte, dann bräuchte er doch auch nicht in die Sozialkassen einzahlen oder?

Beim 3. Punkt treten wieder Sachverhalte auf, die u.a. den ersten Punkt einschließen und ich jetzt nicht alles wiederholen möchte. Naja ich wollte mich mal vor allem zu seinen Punkten äußern. Vielleicht habe ich einige seiner Punkte nicht richtig wiedergegeben, aber ich werde Sarrazins Buch jedenfalls nicht lesen. Es würde mich langweilen.;)

DocKeule

01.09.2010, 10:09

Wobei in meinen Augen gerade diese drei Punkte Themen sind, wo Sarrazzin eben nicht vollkommen Unrecht hat.

Warum sollten wir uns im großen Stil Menschen ins Land holen, bei denen nahezu keine Chance besteht, daß die irgendwann mal selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommen können, oder daß sie tatsächlich mal in der Gesellschaft ankommen? Das betrifft eigentlich alle drei Punkte.

Der_Wrestling_Fan

01.09.2010, 11:16

[...]
Warum sollten wir uns im großen Stil Menschen ins Land holen, bei denen nahezu keine Chance besteht, daß die irgendwann mal selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommen können, oder daß sie tatsächlich mal in der Gesellschaft ankommen? Das betrifft eigentlich alle drei Punkte.

Also "im Großen Stil" wird hier gar nicht geholt.
Viele Migranten die nach Deutschland verfügen jüber eine gute Schulbildung oder einen Hochschulabscluss, mit der sie auch ihren Lebesnunterhalt selbst finanzieren können. So verfügen 15% der Einwanderer aus dem Iran oder Afghanistan über einen Hochschulabschluss, wenn sie nach Deutschland kommen, der Gesamtdurchschnitt liegt bei 11,8 %. Etwas schlechter sieht es bei den Türken aus, was aber darauf beruht, dass viele Türken in Deutschland Kinder ehemaliger Gastarbeiter sind, die an sich schon über geringe Karrierechancen verfügten und in Deutschland die soziale Herkunft teilweise mit die spätere Karriere bestimt.

Auch ist der anteil an Hatz IV Empfängern unter Ausländer bzw. türkischen Einwanderen nicht höher als der Durchschnitt. 4,8 % der Bevölkerung empänfgt AG II, davon sind 8 % Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund

Bodyslam

01.09.2010, 11:16

Das Problem ist doch, dass ich einen Widerspruch darin sehe zu fordern nur diejenigen ins Land zu lassen, die hoch qualifiziert sind, wir aber mittlerweile in einem vereinten und grenzenlosem Europa leben und man uns andererseits sagt, wir hätten alle Möglichkeiten unsere Arbeitsstellen und Lebensorte aussuchen zu können. Die Realisierung der Punkte von Sarrazin wären in den 90ern vielleicht möglich gewesen, aber wie soll das jetzt noch funktionieren? Es sei denn er löst sich von alldem wofür SPD, CDU etc. stehen.

DocKeule

01.09.2010, 11:37

Also "im Großen Stil" wird hier gar nicht geholt.
Viele Migranten die nach Deutschland verfügen jüber eine gute Schulbildung oder einen Hochschulabscluss, mit der sie auch ihren Lebesnunterhalt selbst finanzieren können. So verfügen 15% der Einwanderer aus dem Iran oder Afghanistan über einen Hochschulabschluss, wenn sie nach Deutschland kommen, der Gesamtdurchschnitt liegt bei 11,8 %. Etwas schlechter sieht es bei den Türken aus, was aber darauf beruht, dass viele Türken in Deutschland Kinder ehemaliger Gastarbeiter sind, die an sich schon über geringe Karrierechancen verfügten und in Deutschland die soziale Herkunft teilweise mit die spätere Karriere bestimt.

Auch ist der anteil an Hatz IV Empfängern unter Ausländer bzw. türkischen Einwanderen nicht höher als der Durchschnitt. 4,8 % der Bevölkerung empänfgt AG II, davon sind 8 % Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund

Das ist eben der Punkt: Viele Flüchtlinge haben eine durchaus hohe Schulbildung, werden aber wieder abgeschoben, sobald sich die Gefahrenanalyse ändert, oft, obwohl man die Kinder im deutschen Bildungssystem gut ausgebildet hat und sie gar nicht weg wollen. Ökonomisch totaler Wahnsinn.

Auf der anderen Seite haben wir den sogenannten "Familiennachzug" der nicht selten bedeutet, daß für jemanden mit schlechter Bildung, schwachen Sprachkenntnissen und miserabler Integration ein Ehepartner ins Land geholt wird, der eine noch schlechtere Schulbildung hat, keine Sprachkenntnisse und (natürlich) gar nicht integriert ist.
Das Ganze wäre dann ja noch zu tolerieren, wenn es wirklich um die große Liebe ginge, aber das ist in vielen Fällen eben auch nicht der Fall.

BAD GUY

01.09.2010, 19:10

Die Thesen wurde in der Rheinischen Post teilwiese wiederlegt und auch der Übergang vom Populismus zum Rassismus scheint, laut dem Autor der RP, zum Ende des Buches mehr als schwimmend zu sein, er war sogar der Meinung, das es am Ende eher Rassismus ist,anstatt nur Populismus.

Allerdings darf man vor einem Umstand nicht die Augen verschließen:

Das Thema liegt vielen Menschen in Deutschland am Herzen und es zeigt in den Reaktionen im Internet durchaus so zu sein, dass viele viele Menschen den islamischen Migranten skeptisch gegenüber stehen.

Man sollte sich also in Berlin Mühe geben, nicht wieder einfach so zu belassen, sondern versuchen die Immigration besser zu gestalten. Nur fehlt mir die Hoffnung dazu....

Ich selber denke, dass es auf Dauer so nicht weiter gehen kann. Lieber auf Zeiten die Sache vernünftig politisch mäßig regeln, als es in ein paar Jahren radikal zu erleben.

Ich denke, es gibt durchaus (hohe) Tendenzen in unserer Republik, die eindeutig nicht konform sind mit der bisherigen Art in Berlin ,mit dem Thema umzugehen.

Nicht alle Menschen sind "Akademiker", sondern sind die Basisbildet "die einfache arbeitende Klasse" um in alten Strukturen zu denken. ;-)

Das Volk denkt einfach....einfacher.

DocKeule

01.09.2010, 19:42

Viele dieser Punkte sind aber auch relativ unbestritten, nur wird das von Sarrazzin mit seinem genetischen Unsinn zu einem undiskutablen Cocktail vermischt. Außerdem darf man eben auch nicht vergessen, daß der deutsche Staate an den Zuständen eine wesentliche Mitschuld trägt.

Hätte man ab 1973, als nach dem Anwerbestopp aus den in der Regel im Zwei-Jahres-Turnus wechselnden Gastarbeitern dauerhaft Wohnhafte wurden, die in großer Zahl ihre Familien nachholten, dafür gesorgt, daß die Einwanderer und vor allem deren Kinder Deutsch lernen und sich nicht gehäuft an bestimmten Stadtviertel ansiedeln, hätten wir heute viele Probleme nicht.
Umgekehrt, selbst wenn wir heute jedes Kind mit Migrationshintergrund ab dem Krippenalter sprachlich fit machen, werden die die Auswirkungen bei den Schulabschlüssen erst in sieben bis neun Jahren, am Arbeitsmarkt noch später merken, weil diese Kinder erst an dort ankommen.

Man muss sich also klar machen, daß so etwas einfach seine Zeit braucht, selbst wenn man jetzt alles richtig macht. Und selbst dann könnte das Umfeld die Kinder erstmal nur im begrenzten Umfeld unterstützen, so daß man die Früchte der Bemühungen vielleicht sogar erst in der folgenden Generation vollständig erntet.

Bodyslam

01.09.2010, 19:49

Knopster

01.09.2010, 20:49

Mal schauen, ob die heutige Diskussionsrunde mehr bringt als am Montag bei Beckmann.

BAD GUY

01.09.2010, 23:05

Hmm, Herr Sarrazin verzettelte sich zu oft in Statistiken, erbrachte meiner Meinung nach nicht zum Ausdruck, wie er wirklich persönlich denkt.

Das Einbringen in die Verfassung "Das Beherschen der deutschen Sprache" wäre ja mal ein Anstoß, den man diskutieren sollte.

Klar, die Politik hat wahrscheinlich 30 Jahre alles politisch falsch gemacht und trägt Mitschuld an der Parallelgesellschaftsbindung in unserem Land, dennoch finde ich es schade, das Migranten die 30 Jahre hier leben , unsere Sprache nicht beherrschen.

Aber wie gesagt, was haben wir auch schon dazu beigetragen, nicht viel wie oben erwähnt.

Trotzdem muß Bewegung rein und zwar von beiden Seiten.

BAD GUY

01.09.2010, 23:07

Für alle Interessierten, heute bei "Hart aber Fair":

Thilo Sarrazin
Michel Friedmann
Asli Sevindim
Rudolf Dressler
Arnulf Baring

Sieht auf den ersten Blick aus wie ein klassisches 3 gegen 2.
Schade nur, dass ich Plasberg ertragen muss, denn der geht mir seit längerem gehörig auf die Nerven mit seiner Art der Moderation.

Plasberg ist für mich kein neutraler Moderator, sondern läßt all zu oft den CDU'ler raushängen.

3 gegen 2 war schon korrekt, wobei ich Friedman rhetorisch einfach köstlich finde.

Der_Wrestling_Fan

01.09.2010, 23:13

Hmm, das Frau Sevindim (Moderatorin im WDR) bei Sarazin innerlich der Hut hoch geht, kann ich schon nachvollziehen, schließlich ist sie ja so ziemlich das Gegenteil von dem, was er behauptet. ^^

Coach CoC

01.09.2010, 23:15

Da er von einer statistischen Bevölkerungsschicht redet, ist sie das gerade nicht.

Bodyslam

01.09.2010, 23:24

Plasberg ist für mich kein neutraler Moderator, sondern läßt all zu oft den CDU'ler raushängen.

3 gegen 2 war schon korrekt, wobei ich Friedman rhetorisch einfach köstlich finde.

Plasberg war heute etwas erträglicher als sonst, aber gerade da wo es anfing manchmal spannend zu werden musste er natürlich dazwischen gehen.:dr:

Die Sendung war nicht so der Brüller. Schätze mal den Baring hat man nur als Unterstützung für Sarrazin hingestellt, denn der Baring hat in der Sendung ja kaum irgendwas Nützliches oder Wichtiges gesagt, so wie er das aber häufig auch bei anderen Themen nie wirklich tut. Dressler wie immer konsequent in seiner Kritik gegen die Politik und gegen seine SPD. Ach ja und anscheinend hatten fast alle in der Runde ein anderes Buch gelesen. Das war schon nervtötend, dass man Sarrazins Buch-Aussagen nicht klar interpretieren konnte. Also muss man letztlich Sarrazins Buch selber lesen, um sich eine Meinung bilden zu können. Also wie ich schon selber erwähnt hatte, mich würden Sarrazins Lösungen interessieren und keine Statistiken, die ich auch selber nachlesen könnte. Aber es war ja klar, dass Plasberg darauf nicht eingehen würde.

Coach CoC

01.09.2010, 23:44

Ich habe gerade durch den Thread gelesen und bin doch überrascht. Der Vorwurf des Rechtsextremismus ist hier schnell bei der Hand. Der Vorwurf des Populismus lässt sich praktisch von der Überschrift an bis zu dieser Seite verfolgen, ohne, dass in irgendeinerweise auf die Inhalte des Buches eingegangen wird.
Wer Populismus anprangert, aber selber mit Argumenten auf dem Niveau von "Ich kann Deutschland wenigstens richtig schreiben!" (Nebenbei schonmal ne schöne Erkenntnis, dass das wichtig sein könnte ;) ) antwortet, disqualifiziert sich meiner Meinung selbst.

Sarazzin stellt provozierende Thesen aus, dass hier aber schlicht geleugnet wird, dass Deutschland ein Integrationsproblem hat finde ich erstaunlich. Ich will hier nicht weiter auf die inhaltliche Diskussion eingehen, solange ich das Buch selber nicht gelesen habe.

Aber das die Vorwürfe gegen Sarazzin Populismus populistisch daherkommen und die Presse eine Hexenjagd mit üblen persönlichen Beschimpfungen führt, finde ich erschreckend und bestätigt nebenbei einige der umstrittenen Thesen von Fleischhauer und Aly aus den letzten Jahren.

JackCrow

02.09.2010, 02:02

Plasberg war heute etwas erträglicher als sonst, aber gerade da wo es anfing manchmal spannend zu werden musste er natürlich dazwischen gehen.:dr:

Die Sendung war nicht so der Brüller. Schätze mal den Baring hat man nur als Unterstützung für Sarrazin hingestellt, denn der Baring hat in der Sendung ja kaum irgendwas Nützliches oder Wichtiges gesagt, so wie er das aber häufig auch bei anderen Themen nie wirklich tut. Dressler wie immer konsequent in seiner Kritik gegen die Politik und gegen seine SPD. Ach ja und anscheinend hatten fast alle in der Runde ein anderes Buch gelesen. Das war schon nervtötend, dass man Sarrazins Buch-Aussagen nicht klar interpretieren konnte. Also muss man letztlich Sarrazins Buch selber lesen, um sich eine Meinung bilden zu können. Also wie ich schon selber erwähnt hatte, mich würden Sarrazins Lösungen interessieren und keine Statistiken, die ich auch selber nachlesen könnte. Aber es war ja klar, dass Plasberg darauf nicht eingehen würde.

Interessant fand ich allerdings den Ansatz, Sarrazins Methodik mal zu überprüfen. Das Rechenbeispiel. Da kam selbst der Zahlenmensch ins Schwimmen. Interessant fand ich auch, dass er nur betonte, dass die Juden-Gen Aussage nichts mit seinem Buch zu tun hatte. Dass sie inhaltlich Blödsinn war, scheint er noch immer nicht begriffen zu haben.

Ich habe gerade durch den Thread gelesen und bin doch überrascht. Der Vorwurf des Rechtsextremismus ist hier schnell bei der Hand. Der Vorwurf des Populismus lässt sich praktisch von der Überschrift an bis zu dieser Seite verfolgen, ohne, dass in irgendeinerweise auf die Inhalte des Buches eingegangen wird.
Wer Populismus anprangert, aber selber mit Argumenten auf dem Niveau von "Ich kann Deutschland wenigstens richtig schreiben!" (Nebenbei schonmal ne schöne Erkenntnis, dass das wichtig sein könnte ;) ) antwortet, disqualifiziert sich meiner Meinung selbst.

Sarazzin stellt provozierende Thesen aus, dass hier aber schlicht geleugnet wird, dass Deutschland ein Integrationsproblem hat finde ich erstaunlich. Ich will hier nicht weiter auf die inhaltliche Diskussion eingehen, solange ich das Buch selber nicht gelesen habe.

Aber das die Vorwürfe gegen Sarazzin Populismus populistisch daherkommen und die Presse eine Hexenjagd mit üblen persönlichen Beschimpfungen führt, finde ich erschreckend und bestätigt nebenbei einige der umstrittenen Thesen von Fleischhauer und Aly aus den letzten Jahren.

Du hast den Thread imo entweder missverstanden, oder nur die Teile gelesen, über die du dich aufregen kannst. Ich habe hier niemanden gelesen, der behauptet hätte, dass Deutschland absolut kein Integrationsproblem hätte. Wo soll das gewesen sein?

Und du hast das schon richtig erkannt, es geht eben nicht um den Inhalt, sondern primär um die Form. Wer, wie Sarrazin (oder Attidude) meint unter dem Mäntelchen der "unbequemen Wahrheit" könne man sich jede auch noch so beleidigende oder menschenverachtende, ausgrenzende Formulierung leisten, der irrt. Wald, rein, raus. Du kennst das sicher. Und Fleischhauer und Aly, nun, das erinnert mich wieder an eine Diskussion über Begrifflichkeiten, die wir letztes Jahr hier führten. Es ist schon paradox, dass "gut" zum Schimpfwort verkommt. Sagt einiges über die aus, die diese Worte benutzen (und da muss es jetzt nicht gleich die ominöse Nazi-Keule sein).

Coach CoC

02.09.2010, 08:58

DocKeule

02.09.2010, 09:19

Zwei Denkfehler:

1. Arbeitet Sarrazzin mit den Statistiken so unsauber, daß seine Argumentation einfach keine Grundlage für eine sachliche Diskussion darstellen kann. Teilweise zitiert er schlicht falsch (böswillig könnte man auch sagen: Er lügt!) oder sucht sich auch anderen Statistiken Einzelwerte heraus, die seine Position stützen. Den Versuch, ein komplettes ausgewogenes Bild zu zeichnen, macht er zu keinem Zeitpunkt.

2. Er spricht kein Problem an, sondern er spricht ein Urteil und das mit endgültigem Charakter. Er sucht keine Lösung, wie man den Migranten helfen kann, in unserer Gesellschaft anzukommen, sondern sein Ansatz ist, möglichst viele wieder loszuwerden und bloß keine mehr rein zu lassen, nicht zuletzt um irgendein undefinierbares "Deutschsein" für kommende Generationen zu erhalten. Das ist schon so weit innerhalb der Neuen Rechten, wie es nur geht.

Und genau aus diesem Grund macht er genau das unmöglich, was er angeblich erreichen wollte: Eine sachliche, unaufgeregte und zielführende Integrationsdebatte.

Coach CoC

02.09.2010, 11:57

DocKeule

02.09.2010, 12:40

Ich finde den entsprechenden Text gerade nicht, aber demnach soll Sarrazzin Zahlen zitiert haben, die in der entsprechenden Studie nicht vorkamen.

Dazu kommt, daß er sich sonst nur die Werte aus den Statistiken herausgesucht hat, die seinen Thesen entsprechen. Die reinen Zahlen sind dann zwar korrekt, sagen aber so isoliert erstmal wenig aus. Um zum Beispiel die Schulabschlüsse und -Abbrüche zu nehmen: Sarrazin verweist auf die angeblich hohe Abbrecherquote bei Moslems, wobei in den Medien dann immer die Quote der Türken genannt wird, aber zwischen diesen beiden Parametern springen er und seine Anhänger sowieso immer hin und her, wie es gerade passt.
Aber bleiben wir mal bei den Moslems, denn dann müßte man auch sagen, daß gleichzeitig die Abiturquote nur knapp hinter dem deutschen Durchschnitt liegt, bei einigen Herkunftsländern (etwa Iran) sogar darüber. Also kann der Islam an sich ja schon mal nicht das Problem sein.

Dabei liegen die realistischen Erklärungen gar nicht so fern. Aus dem Iran ist aufgrund der Revolution vor allem die Oberschicht geflohen, oft akademisch ausgebildet, sind selten an den besten Universitäten Europas.
Gleichzeitig wurden aus der Türkei einfachste Menschen geholt, deren einzige Qualifikation eine robuste Physis war.

Noch schlimmer ist, daß Sarrazin auch gerne Annahmen als Fakten verkauft, für die es gar keine Statistik gibt.

Es ging um die Frage, woher Sarrazins viel zitierte, im Brustton der Faktizität vorgetragene Behauptung eigentlich kommt, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt.

Bisher hat schlichtweg kein Meinungsforscher der türkischen und arabischen Bevölkerung Berlins diese Frage gestellt. Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«
Quelle (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007)

Bodyslam

02.09.2010, 13:41

Interessant fand ich allerdings den Ansatz, Sarrazins Methodik mal zu überprüfen. Das Rechenbeispiel. Da kam selbst der Zahlenmensch ins Schwimmen. Interessant fand ich auch, dass er nur betonte, dass die Juden-Gen Aussage nichts mit seinem Buch zu tun hatte. Dass sie inhaltlich Blödsinn war, scheint er noch immer nicht begriffen zu haben.

Bei seiner Gen-Aussage musste ich wirklich länger überlegen, was er da von sich gab. Ich glaube er wusste es selber nicht so genau. Ebenso interessant war es, wie er die Frau Stern in seinem Buch bzgl. der vererbaren Intelligenz zitiert hatte, die allerdings Sarrazin vorwarf im Nachhinein ihre Thesen nicht verstanden zu haben.:D

JackCrow

02.09.2010, 13:48

"Gut" ist zum Schimpfwort geworden? Diese Diskussion habe ich leider tatsächlich nicht mitbekommen. Außer du setzt mit "Gut" das Gedankengut der von Aly und Fleischhauer kritisierten gesellschaftlichen Gruppe gleich. Aber da ich mir leider nicht sicher bin wovon du redest, bitte ich um Aufklärung oder zumindest Verlinkung.

Aufklärung worüber? Der Thread den ich anspreche war der Exkurs zum Thema "Gutmenschen". Das Buch auf das ich mich beziehe, ist Fleischhauers "Vorsicht! Gute Menschen von links." das in seinem Zynismus genial war, in der Sache aber nur wenig beitrug, denn, um es jetzt mal ganz einfach zu formulieren, nicht jeder der sich für den Schutz von Minderheiten einsetzt (was übrigens ein klassischer republikanischer Wert ist) ist gleich eine Claudia Roth.

Tatsächlich hast du Recht, dass Deutschland ein Integrationsproblem haben könnte, wird in diesem Thread angesprochen, im (bei mir) letzten Beitrag der Seite Zwei in einem Halbsatz von Mingolan.

Eigentlich war es bei allen, die hier Sarrazin kritisiert haben ziemlich Konsens. Die Größe des Problems wird zwar unterschiedlich bewertet, aber du schriebst ja ursprünglich:

Sarazzin stellt provozierende Thesen aus, dass hier aber schlicht geleugnet wird, dass Deutschland ein Integrationsproblem hat finde ich erstaunlich. Ich will hier nicht weiter auf die inhaltliche Diskussion eingehen, solange ich das Buch selber nicht gelesen habe.

Und dass das Problem geleugnet wurde, kann ich nirgends sehen. Nur eine kleine Auswahl:

(...) Dabei sind seine Inhalte ja teilweise nicht mal komplett falsch, nur gefällt er sich scheinbar mittlerweile so im Applaus aus dem rechten Spektrum, daß er immer schwachsinnigere Formulierungen wählt, um zu provozieren.

Ich hatte auch noch keine Probleme mit Türken oder Vietnamesen. Und das hat nichts mit "leugnen" oder sonstirgendwas zu tun.

Niemand stellt in Abrede, dass die Integration in mehreren Fällen nicht ganz oder teilweise überhaupt nicht funktioniert. Hieraus aber pauschal den Schluss zu ziehen, dass "eine Gruppe sich wie der letzte Dreck benimmt", ist falsch und (wenn ich nett bin) unfair oder (wenn ich nicht nett bin) ausländerfeindlich und rassistisch.

(...)Das fördert Integration auch nicht. Im Gegenteil. Und so lange Sarrazin mit diesen Pauschalisierungen arbeitet glaube ich ihm auch nicht, dass es ihm tatsächlich um die Sache (in der wir wirklich Probleme haben, über die gesprochen werden müsste) geht. Dafür eher um billige Eigenwerbung. Fragt sich nur, ob der Gewinn aus den Buchverkäufen die Folgen wert ist.

Alles User, die Sarrazin kritisierten. Der einzige, dessen Thread Post auf das hindeuten könnte, was du anführst, wäre der Zahlenblock, den Der_Wrestling_Fan zu Beginn brachte. Ich unterstelle hier einfach mal, dass er die aus Sarrazins Buch kolportierten Zahlen widerlegen wollte.

Auch muss ich dich enttäuschen, auf interesante und diskussionswürdige Thesen reagiere ich nicht mit "Wald rein, Wald raus". Das kenne ich entgegen deiner Einschätzung leider nicht.
Ich maße mir auch nicht an in einer Vorverurteilung zu beurteilen ob Sarrazin hier unter dem Deckmantel der "unbequemen Wahrheit" menschenverachtend wird, ohne auch nur ein einziges Argument selber zu bringen.
Dieser Thread hat mit dem vorverurteilenden Titel (Das Fragezeichen muss dich Kraft gekostet haben ;) ), über den vorverurteilenden Anfangsbeitrag eine klare Richtung. Du betonst hier selber nochmal, dass du dich nicht mit den Thesen des Buches auseinandersetzen möchtest (Was ich, da ich es ebenfalls noch nicht gelesen habe, nachvollziehen kann. Das können wir gerne um eine Woche verschieben.) , verurteilst es aber gleichsam aufs Schärfste.

Du willst Argumente? Hatten wir eigentlich ausreichend, aber du scheinst bei meinen Posts ja nur die Stellen zu lesen, in denen ich provoziere (warum darf Sarrazin das eigentlich und ich nicht?). Sowohl DocKeule, als auch Mingolan, als auch ich selbst haben geschrieben, dass es natürlich Integrationsprobleme gibt, man die Schuld dafür aber nicht bei einer Ethnie festmachen kann. Außerdem hat die deutsche Politik jede Menge zu den Problemen beigetragen. Und Sarrazins Stil wird kaum dabei behilflich sein, Ausländer besser zu integrieren. Das Gegenteil halte ich eher für wahrscheinlich.

Zum Threadtitel: Du solltest meine Einleitung lesen. "Thilo Sarrazin - ein Bundesbanker schafft sich ab?" ist eigentlich nicht einmal eine Wertung. Der Thread entstand nachdem ich die Meldung gelesen hatte, dass sein Buch vorgestellt wird und wegen seiner Äußerungen nun sein Job als Bundesbanker in Gefahr sein könnte. Alles Tatsachen. Alles andere interpretierst du lediglich hinein, was dir frei steht, deswegen aber nicht richtig sein muss.

Ich weiß nicht warum manche Leute hier der Meinung sind, nur weil eine These provozierend vorgetragen wird, sei sie es nicht wert diskutiert zu werden. Sarrazin spricht ein wichtiges Problem an. Das einzigen Beitrag den ich zur Nichtdiskussion noch nachvollziehen ist Nanni, die sich allerdings auch auf die unsägliche eugenische Argumentationslinie bezieht.
Das ist nachvollziehbar. Statistiken Einzelschicksale entgegenzusetzen und damit zu behaupten er "Pauschalisiere" macht keinerlei Sinn und empfinde ich als nicht nachvollziehbar.

Siehe Zitate weiter oben.

Statistiken als die einzige Wahrheit darzustellen, macht aber ebenso wenig Sinn. Denn eine Statistik ist erst einmal nur ein zu interpretierender Haufen Zahlen. Und da ist doch schon der Knackpunkt. Man kann natürlich den Niedergang des Abendlands in die Zahlen hinein interpretieren, oder sich freuen, dass der prozentuale Anteil der türkischstämmigen Abiturienten seit Zuwanderungsbeginn um 900% gestiegen ist (aber noch immer hinter dem der Prozentsatz der Deutschen hinterher hinkt).

Dazu müsste man aber das Problem mit Migration und Integration auch einmal unter dem Gesichtspunkt der Undurchlässigkeit unseres Schulsystems betrachten. Oder das mangelhafte Angebot an Deutschkursen für Ausländer in manchen Bereichen Deutschlands (kurzes Beispiel: Ein Kollege von mir wollte einen türkischstämmigen Mitarbeiter in einen staatlich geförderten Deutschkurs unterbringen, was auch gelang. Allerdings sprach der Lehrer nur Deutsch und Russisch. Lehrer die Türkisch konnten, gab es in diesem Fall nicht). Von der politisch gewollten Ghettoisierung der Einwanderer fange ich jetzt gar nicht erst an.

Und genau das werfe ich Sarrazin vor. Seine Interpretation der Statistik ist durchgehend negativ für die Betroffenen. Erfolge lässt er nicht gelten und wenn dann werden sie durch seine Interpretation der Zahlen klein geredet, Betroffene vor den Kopf gestoßen und die Debatte vergiftet. Statt gemeinsam die Probleme anzugehen, schafft dieses Verhalten ein "die" und "wir", desintegriert also. Ansonsten verweise ich auf das was DocKeule geschrieben hat.

Erschwerend kommt hinzu, dass ich einem Bundesbanker durchaus eine gewisse Intelligent zugestehen möchte. Das führt dann aber dazu, dass er weiß welche Worte man zu welchem Zweck benutzen kann und was sie dann bewirken. Sarrazin fällt ja nicht zum ersten Mal mit einseitigen, populistischen Äußerungen negativ auf. Da hatten wir schon die "Kopftuchmädchen", die Äußerungen über Hartz IV Empfänger und deren Umgang mit Energie und jetzt eben das "Juden-Gen" und sein Buch. Eines haben alle seine Äußerungen gemeinsam: Sie scheren eine Gruppe über einen Kamm. Es sind "die Türken", "die Hartz IV-Empfänger", "die Juden" usw.
In manchen Fällen hat er wohl recht, es gibt eben manche Hartz-IV Empfänger, die fahrlässig mit Energie umgehen. So wie es manche Arbeiter, Selbständige und Rentner gibt, die das selbe tun. Statt also eine sinnvolle Debatte um den Umgang mit Energie anzustoßen, wird provoziert, abqualifiziert und damit nichts erreicht. Ebenso verhält es sich jetzt mit der Debatte um Integration.

Vielleicht wird das, was ich so scharf kritisiere anhand eines Sarrazin-Zitats klarer:

„Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“

"Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert" ist ja nicht grundlegend falsch. Dass eine Gesellschaft aber auch entsprechende Möglichkeiten zur Integration bieten muss, wird hier nicht angesprochen. Um es mal plakativ zu formulieren: Wenn dir niemand die Hand reicht, kannst du sie auch nicht ergreifen. Und die Politik hat es jahrzehntelang verpasst, für ausreichend Möglichkeiten zu sorgen. Lieber wurde weiter Geld aus den Sozialkassen gegeben, die Migranten in Ghettos angesiedelt (was die Notwendigkeit sich zu integrieren nur weiter herabsetzt) und ansonsten wurde das Thema totgeschwiegen. Die Quittung dafür bekommen wir jetzt.

Die Formulierung von den "Kopftuchmädchen" ist dann im Anschluss bestenfalls provokant, im schlimmsten Fall herabwürdigend und beleidigend. Die Aussage, die bei den meisten hängen bleibt ist: "Die sind alleine schuld. Wir nicht." Da wundert es auch nicht, dass Parteien wie die NPD nun Sarrazin als Helden feiern, und ich frage mich, ob er das wollte, oder nicht. Eine konstruktive Debatte ist so aber auf keinen Fall möglich.

Der_Wrestling_Fan

02.09.2010, 13:59

Ich wollte nicht direkt die Zahlen widerlegen, sondern vielmehr verhindern, dass falsche Eindrücke entstehen. Daher habe ich diese Zahlen in neutraler Absicht gepostet, damit sicher jeder ein Bild von der Lage machen kann, ehe Sarazins Statistiken als die einzigen Statistiken gelten.

In dieser Statistik wird ja auch gesagt, dass Kinder aus Einwandere Familie durchaus größerer Probleme in der Schule haben und auch die Zahl an Gewaltintensivtätern bei jungendlichen mit Migrationshintergrund höher ist. Es sei allerdings falsch zu behaupten, es gäbe nur negatives über Migranten in Deutschland zu berichten, da z. B. viele weder ungebildet sind noch hier als Sozialschmartozer leben.

Im Grunde teile ich die Meinung von Sevindim aus der "Aktuellen Stunde" im WDR, die bestimmt auch nicht alle Aussagen Sarazins vorverurteilt oder gleich vom braunen Mopp spricht.
http://wdrblog.de/aks/

JackCrow

02.09.2010, 14:59

I
Im Grunde teile ich die Meinung von Sevindim aus der "Aktuellen Stunde" im WDR, die bestimmt auch nicht alle Aussagen Sarazins vorverurteilt oder gleich vom braunen Mopp spricht.
http://wdrblog.de/aks/

Schöner Artikel, aber nach der gestrigen Aussage von "Hart aber Fair" würde ich Sevindim auch nicht als neutral sehen wollen. Die war schon sehr emotional aufgeladen. Verständlicherweise in meinen Augen.

Penetrator

02.09.2010, 18:49

Ich finde es absoluten Blödsinn, wie jetzt versucht wird Sarrazin in die rechte Ecke zu drängen. Klar, seine Aussagen sind teilweise überspitzt formuliert und er hat in seinem Buch Statistiken über Statistiken aufgeführt, die bodenlos sind, jedoch ist er ein Mann der älteren Generation. Er ist nicht so multikulturell aufgewachsen wie unser Einer. Dazu hat er auch genauso das Recht seine Meinung zu äußern, wie jeder andere, wie Friedmann, wie Sevindim oder wie du und ich. Radikal ist daran garnichts, denn er will ja keinesfalls die Türken, Araber usw. aus dem Land verweisen. Er will lediglich die deutsche Kultur und Sprache erhalten. Das geht aber nur, wenn die Immigranten sich hier auch anpassen. Sie sollen ja nicht ihre kulturelle Identität ablegen, sondern nur die Sprache lernen, damit sie in unsere deutsche Gesellschaft aufgenommen und integriert werden können. Unsere Gesetze und die Demokratie achten, sowie unsere kulturellen und moralischen Vorstellungen respektieren (nicht zwanghaft annehmen) sollten sie auch. Dabei darf "der Türke" trotzdem noch in die Moschee beten, in der Familie oder mit Bekannten türkisch sprechen oder einheimische Küche kochen. Das steht garnicht zur Debatte. Es soll ja nur verhindert werden, dass bspw. wie in Duisburg (Marxloh?) gesamte Stadtviertel kein Deutsch mehr sprechen können/wollen/müssen.

Schaut euch doch die Kinder von Immigranten an, deren Eltern zu Hause kein Deutsch sprechen und die deutsche Kultur nicht akzeptieren. Die gehen in der Schule unter, bleiben unter sich, haben später schlechtere Jobchancen deswegen und so schließt sich der Kreis. Da bekommen Leute wie Sarrazin doch genügend Futter für solche Bücher.

Tut mir Leid, dass ich jetzt hier einen solchen Beitrag quasi "zusammenhanglos" zum Thread poste, aber ich wollte auch mal meinen Senf dazu abgeben. Habe gestern "hart aber fair" geguckt und verspürte den Drang danach. Falls das, was ich geschrieben habe, schon alles gesagt wurde, bin ich zufrieden. ;) Ansonsten nehmt ruhig Bezug auf meine Passagen, wenn ihr sie wiederlegen oder diskutieren wollt.

Ach übrigens: Wie ist Sarrazin eigentlich Politiker geworden? Eloquent ist etwas anderes. Diskutieren kann er auch nicht, auf seine Mitredner eingehen auch nicht. Achja stimmt, das ist ja die eigentliche Definition eines deutschen Politikers. :D

EDIT: Und ich habe Sarrazins Buch nicht gelesen. Nur so nebenbei erwähnt.

Delta Romeo

02.09.2010, 19:08

Ich finde es absoluten Blödsinn, wie jetzt versucht wird Sarrazin in die rechte Ecke zu drängen.

Ich finde das macht er selber. Er spricht Probleme an die da sind, aber ... das wurde hier schon oft genug geschrieben. Es kommt nicht von ganz ungefähr, dass die NPD Sarrazin aufnehmen will. Jetzt kann man von denen ja denken was man will, aber Einigkeit sollte darüber bestehen, dass diese Partei am äußersten rechten Rand steht.

Mit den Statistiken ist das so eine Sache. Schaut man zB auf die Kriminalstatistik, so fällt auf, dass es zwischen Teutonen und Migranten keinen Unterschied gibt, wenn man auf die sozialen Schichten abstellt. Ich vermute beim Bildungserfolg wird es ähnlich aussehen. Aber es gibt ja auch Statistiken, die besagen, wo mehr Störche leben, gibt es mehr Kinder.

Was mir an der Gen-Diskussion völlig abgeht, ist ein grundlegendes Verständinis der Materie bei Sarrazin. So hat er zB noch nie von dem vielleicht entscheidensten Faktor der Epigenetik gesprochen.

velmol78

02.09.2010, 19:17

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht wirklich. Da wird mit Sarrazin nur wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Alles wird jetzt drei Wochen medial aufgeblasen und dann ist Sarrazin weg vom Fenster und die Probleme der Integration bleiben genauso wie vorher und kein Schwein kümmert sich drum. Vielleicht sollte man mal über die Sache "Integration" reden und Lösungen finden. Da hat der Mann doch recht. Aber nein, das er das gesagt und dies das ist tausendmal wichtiger. Hauptsache sich empören und schimpfen über diesen "schlimmen" Menschen.

Der_Wrestling_Fan

02.09.2010, 19:38

[...]
Da hat der Mann doch recht. Aber nein, das er das gesagt und dies das ist tausendmal wichtiger. Hauptsache sich empören und schimpfen über diesen "schlimmen" Menschen.

Wenn dieser "Schlimme Mensch" gesellschaftliche Gruppen die Intelligenz abspricht oder einseitig die Schuld auf eine Seite schiebt, muss er sich eben nicht wundern, wenn sich die Leute empören? Oder ist es jetzt immer "Empörung" wenn man eine populistische Meinung kritisiert? ;)

velmol78

02.09.2010, 19:51

Wenn dieser "Schlimme Mensch" gesellschaftliche Gruppen die Intelligenz abspricht oder einseitig die Schuld auf eine Seite schiebt, muss er sich eben nicht wundern, wenn sich die Leute empören? Oder ist es jetzt immer "Empörung" wenn man eine populistische Meinung kritisiert? ;)

Ich finde seine Aussagen auch nicht gut. Aber ist nun mal so das es überhaupt keine inhaltliche Diskussion gibt sondern nur darum geht das er andere beleidigt. So wird die Integration immer eine Problem bleiben. Es ist der Zeitpunkt gekommen das die Sache in den Mittelpunkt gerückt. Außerdem weiss niemand wie er es wirklich gemeint hat. Denn viele Medien berichten gerne so wie sie es gerne für ihre Auflage hätten.

Delta Romeo

02.09.2010, 20:05

Ich finde seine Aussagen auch nicht gut. Aber ist nun mal so das es überhaupt keine inhaltliche Diskussion gibt sondern nur darum geht das er andere beleidigt. So wird die Integration immer eine Problem bleiben. Es ist der Zeitpunkt gekommen das die Sache in den Mittelpunkt gerückt. Außerdem weiss niemand wie er es wirklich gemeint hat. Denn viele Medien berichten gerne so wie sie es gerne für ihre Auflage hätten.

Ja aber genau dass muss man Sarrazin vorwerfen. Er kennt doch die Medien, er ist doch nicht erstmals in so eine Diskussion verwickelt. Er hatte doch Kontrolle darüber was vorab veröffentlich wird, er hat seine Interviews gelesen und genehmigt. Es kann mir doch keiner erzählen, dass Sarrazin das nicht absehen konnte. Er hat sein Ziel erreicht. Sein Buch ist ein Bestseller.

Die Debatte hingegen ist vergiftet. Deutsche sagen, die Türken wollen nicht und die Türken sagen, dass ihnen alle Schuld zugeschoben wird und sie eh zu dumm für Deutschland sind.

Es gibt Probleme ja, aber es ist auch nicht so das nichts getan wird. Es gibt Debatten zu diesem Thema nicht erst seit Sarrazin. Dieser aber schadet weit mehr als er nützt.

JackCrow

02.09.2010, 20:06

Ich finde seine Aussagen auch nicht gut. Aber ist nun mal so das es überhaupt keine inhaltliche Diskussion gibt sondern nur darum geht das er andere beleidigt. So wird die Integration immer eine Problem bleiben. Es ist der Zeitpunkt gekommen das die Sache in den Mittelpunkt gerückt. Außerdem weiss niemand wie er es wirklich gemeint hat. Denn viele Medien berichten gerne so wie sie es gerne für ihre Auflage hätten.

Die inhaltliche Diskussion gibt es schon seit x Jahren. Nur nicht über die "genetischen Dispositionen" von Migranten oder sonstige böse Gene, sondern darüber, wie man Integration fördern kann. Nur, weil ein Thema nicht im Fokus der öffentlichen Berichterstattung steht, heißt das nicht, dass nicht daran gearbeitet wird.
Und die Diskussion um Sarrazin und seine Thesen schadet dem Thema an sich viel mehr, als es nutzt. Und lies dir einfach mal die Zitate aus seinem Buch durch, oder die die er bei "Hart aber Fair" unbestritten so hat stehen lassen. Da gibt es keine unterschiedlichen Deutungsweisen. Zumal der Mann ja durchaus intelligent ist. Der schreibt nicht ein ganzes Buch, das dann plötzlich missverstanden werden kann. Das zu glauben ist schon ein bisschen Augenwischerei.

Kliqer

02.09.2010, 20:13

Die inhaltliche Diskussion gibt es schon seit x Jahren. Nur nicht über die "genetischen Dispositionen" von Migranten oder sonstige böse Gene, sondern darüber, wie man Integration fördern kann. Nur, weil ein Thema nicht im Fokus der öffentlichen Berichterstattung steht, heißt das nicht, dass nicht daran gearbeitet wird.

Was ja eigentlich auch kein Kritikpunkt sein darf. Schließlich ist es nicht automatisch "schlecht" und "wirkungslos", wenn ein Thema abseits von populären Medien bzw. der breiten Öffentlichkeit diskutiert und behandelt wird. Aktionismus und Populismus sind ja meist Begleiterscheinungen von öffentlichen Debatten. Und zwar keine positiven.

JackCrow

02.09.2010, 20:17

Was ja eigentlich auch kein Kritikpunkt sein darf. Schließlich ist es nicht automatisch "schlecht" und "wirkungslos", wenn ein Thema abseits von populären Medien bzw. der breiten Öffentlichkeit diskutiert und behandelt wird. Aktionismus und Populismus sind ja meist Begleiterscheinungen von öffentlichen Debatten. Und zwar keine positiven.

Ja natürlich nicht, aber hier wird ständig so getan, als würde das Thema völlig totgeschwiegen bis Sarrazin, der weise Retter des Abendlands und der deutschen Kultur kam und dieses revolutionäre Werk auf den Buchmarkt geworfen hat. Dabei werfen uns dessen Thesen und die daraus folgende emotionale Aufgeladenheit der Thematik bei der Integration wieder um Jahre zurück.

Der Landknecht

02.09.2010, 23:14

Bei Maybrit Illner wird momentan auch diskutiert, aber mal wieder schlimmstens ohne Ende. Sarrazin-Gegner falsifizieren der Reihe nach einige seiner statistischen Erhebungen/Behauptungen, und der Herr Broder weiß sich nicht anders zu helfen, als ständig irgendwelche NS-Begrifflichkeiten zu bringen. Seltsam für einen Juden.
Und wieso sitzt der Herr Köppel eigentlich ständig in solchen Sendungen? Gibt's in der Schweiz nichts zu tun? Der gute Mann nervt mit seiner arroganten Respektlosigkeit doch einigermaßen. Na ja, ohne das Buch gelesen zu haben: die Argumente der türkischen(?) Sozialwissenschaftlerin überzeugen mich mehr als Broders Äußerungen, die erst vor ein paar Minuten darin gipfelten, Kriminalitäten zu kategorisieren, um die Vietnamesen zu umschiffen und weiter auf den Türken herumzuhacken. Und dann noch Özdemir, dem ich in einigen seiner Äußerungen nicht zustimmen kann.

DocKeule

03.09.2010, 00:08

Broder führt auch schon seit Jahren einen privaten Kriegszug gegen den Islam an sich und die Palästinenser im Speziellen. Er gehörte ja zum Beispiel auch zu denen, die damals bei der Frage der Moschee in Köln etwas von Minaretten als Triumofsymbol des Islam über de´n Westen gefaselt hat. In meinen Augen nicht mehr ernst zu nehmen, der Mann.

Bodyslam

03.09.2010, 00:36

Und wieso sitzt der Herr Köppel eigentlich ständig in solchen Sendungen? Gibt's in der Schweiz nichts zu tun? Der gute Mann nervt mit seiner arroganten Respektlosigkeit doch einigermaßen.

Das würde mich mal auch interessieren. Nicht, dass ich es nicht gutheiße, wenn jemand aus dem Ausland sich zu innengesellschafts-politischen Themen äußert, aber es ist bei Herrn Köppel doch mittlerweile zu einfach vorauszusagen, welche Positionen er bei Themen wie Integration, Arbeitsmarkt, Steuerpolitk etc. beziehen wird.

Zitat von Penetrator

Ich finde es absoluten Blödsinn, wie jetzt versucht wird Sarrazin in die rechte Ecke zu drängen. Klar, seine Aussagen sind teilweise überspitzt formuliert und er hat in seinem Buch Statistiken über Statistiken aufgeführt, die bodenlos sind, jedoch ist er ein Mann der älteren Generation. Er ist nicht so multikulturell aufgewachsen wie unser Einer. Dazu hat er auch genauso das Recht seine Meinung zu äußern, wie jeder andere, wie Friedmann, wie Sevindim oder wie du und ich. Radikal ist daran garnichts, denn er will ja keinesfalls die Türken, Araber usw. aus dem Land verweisen. Er will lediglich die deutsche Kultur und Sprache erhalten. Das geht aber nur, wenn die Immigranten sich hier auch anpassen. Sie sollen ja nicht ihre kulturelle Identität ablegen, sondern nur die Sprache lernen, damit sie in unsere deutsche Gesellschaft aufgenommen und integriert werden können. Unsere Gesetze und die Demokratie achten, sowie unsere kulturellen und moralischen Vorstellungen respektieren (nicht zwanghaft annehmen) sollten sie auch. Dabei darf "der Türke" trotzdem noch in die Moschee beten, in der Familie oder mit Bekannten türkisch sprechen oder einheimische Küche kochen. Das steht garnicht zur Debatte. Es soll ja nur verhindert werden, dass bspw. wie in Duisburg (Marxloh?) gesamte Stadtviertel kein Deutsch mehr sprechen können/wollen/müssen.

Schaut euch doch die Kinder von Immigranten an, deren Eltern zu Hause kein Deutsch sprechen und die deutsche Kultur nicht akzeptieren. Die gehen in der Schule unter, bleiben unter sich, haben später schlechtere Jobchancen deswegen und so schließt sich der Kreis. Da bekommen Leute wie Sarrazin doch genügend Futter für solche Bücher.

Grundsätzlich muss ich dir zustimmen. Es ist natürlich nicht nur der Fehler des Staates, wenn Ausländer, die seit 30 Jahren hier leben kein Wort deutsch sprechen. Die Integrationswilligkeit sollte natürlich bei jedem selbst beginnen. Der Staat muss aber die Voraussetzungen dafür schaffen und dort ansetzen, wo es nötig ist. Wenn es nach mir ginge kann man ruhig Sprach- und Heimatkundetests einführen, die gegebenenfalls mit Sanktionen verbunden sind. Etwas querdenken ist angesagt. In Berlin gibt es glaube ich noch ein Projekt, wo besonders islamische Frauen von den Arbeitsämtern dazu aufgefordert werden zusammen mit anderen ausländischen Frauen und Deutschen an gemeinnützigen Arbeiten (zu Themen wie Sprachen, Integration, Religion, Kultur etc.) teilzunehmen. Soweit ich weiss gab es dadurch gute Erfolge und die Frauen lernten selbständig auf Deutsche zuzugehen und natürlich auch die Sprache. Problempunkt sind natürlich die Kosten, aber wenn man sieht wofür sonst alles Geld verschwendet wird, dann ist das nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Allerdings sehe ich deine Meinung bzgl. Sarrazin wiederum anders. Er mag nicht wie wir in multikultureller Umgebung aufgewachsen sein, aber das sind ja Millionen anderer Deutsche, die über 50 sind auch nicht. Sarrazin halte ich schon für politisch rechts, wobei der Begriff sehr breit gefächert ist und ich das jetzt nicht nur an Rassenideologie ausmachen möchte. Es ist aber nicht das erste mal, dass er Äußerungen tätigt, über die man streitet. Außerdem sehe ich es bei Sarrazin nicht, dass er nur die deutsche Kultur erhalten will. Er greift schon auch andere Kulturen an und sagt im Grunde, dass man es vermeiden müsste diese Menschen ins Land reinzulassen (um es mal konkret zu formulieren). Seine Angst um das deutsche Kulturerbe dient ihm da als nützliches Argument.

Ich meine mal ehrlich, in 50 oder 100 Jahren müsste Europa ein ähnliches "Einwandererland" geworden sein wie die USA. Das wird sich im Zuge der Globalisierung kaum vermeiden lassen. Und ähnliche Probleme, wie wir sie jetzt besprechen gibt es doch lange genug auch in Italien, Frankreich, England usw. Dort wird mit härteren Bandagen gekämpft und dafür sind die Ausschreitungen, wie z.B. in Frankreich, doch sehr bemerkenswert. Wollen wir diese Zustände in Deutschland vermeiden dann müssen wir jedenfalls Hetzekampagnen vermeiden.

Arjen Robben

03.09.2010, 09:00

Die ärmste Sau in dieser ganzen Thematik ist jetzt erstmal Wulff, in dessen Haut möchte ich jetzt nicht stecken, und sowas auch noch als erste wirkliche Amtshandlung.

Egal wie er entscheidet, es wird nen ganzen Haufen Kritik geben und wenn er ihn tatsächlich "entlässt" vermutlich auch noch ne Klage mit meiner Meinung nach recht guten Erfolgsaussichten obendrauf, denn ich glaube kaum, dass einer wie Sarrazin so eine Entscheidung einfach so schlucken würde.

Penetrator

03.09.2010, 18:09

Der_Wrestling_Fan

03.09.2010, 18:38

Kommt drauf an welche Umfragen du meinst. Videotex Teds und schnelle Umfragen auf Websittes sind z. b. oft nicht repräsentativ, da sie statistisch nicht genormt sind, das steht aber auch dabei.

Anders sieht es sicher bei den Umfragen der großen Meinungsforschungsinstitute aus ;)

Dr. Pepper

03.09.2010, 19:50

Was mich persöhnlich viel mehr aufregt als ein gewisser Thilo Sarrazi ist ja das, was nach dem Beschluss der Bundesbank sich seiner zu entledigen, passiert ist.

Anstatt sich dem Thema anzunehmen, hat Wulff, der Valium-König der deutschen Politik (und das will in unserem schönen Land schon was heißen) Entscheidungshilfe von der Bundesregierung erbeten.
Normalerweise erwarte ich vom Bundespräsidenten, das er die paar ernsthaften Aufgaben, die er neben der Repräsentation hat, dann wenigstens auch erledigt.
Aber was macht dieser farblose Duckmäuser?
Na auf jeden Fall keine Entscheidung treffen, das könnte am Ende ja so aussehen, als ob er ne eigene Meinung hätte, die er vertritt.
Nee, lieber mal die Bundesmutti und Konsorten fragen, wenns dem Volk dann net gefällt kann das Schaf im Wulffspelz die Verantwortung abstreiten und die Kritik schön an die Regierung weiterreichen. Super...da hat jede Bärchenwurst mehr Persönlichkeit.

Zumal ich es schon überhaupt nicht verstehe, warum er Sarrazin nicht einfach abberuft. Die Bundesbank hat entschieden, dass er nicht mehr tragbar ist, also ist er abzuberufen. Da hat die Bundesmerkel doch gar nix mit zu tun, warum wird sie also überhaupt gefragt?

Ich weiß schon warum ich den Menschen für absolut untauglich halte, dieses (oder besser gesagt: überhaupt irgendein) Amt zu bekleiden.

So, jetzt hab ich mich etwas abreagiert...sorry fürs Off-Topic

Delta Romeo

03.09.2010, 20:35

Dr. Pepper

03.09.2010, 23:20

Soweit ich das verfolgt habe, muss die Bundesregierung die Abberufung gegenzeichnen. Vielleicht ist es dann noch nicht so verkehrt sich vorher mal abzustimmen. Bei der FDP und CSU weiß man ja nie.

Da hast du wohl recht, denen ist nicht zu trauen :o

DocKeule

04.09.2010, 00:43

Man darf auch einfach nicht vergessen, daß der Bundespräsident die Sache nur nominell entscheiden. Dieser Posten wird reihum durch die Bundesländer besetzt, also wird er auch als Nachfolger jemanden einsetzen, der das Bundesland, das aktuell das Vorschlagsrecht hat, vorgeben wird. Alles eine reine Parteipolitik.

The Crock

04.09.2010, 02:02

Naja soweit ich das verstanden habe, ist die Bundesbank eigentlich so unabhängig (und nicht wegen Hitlers Missbrauch dieser Institution im 2.Weltkrieg, sondern weil die Unabhängigkeit einer Zentralbank ein wichtiger Indikator für Demokratie und freier Marktwirtschaft ist), dass zwar der Bundespräsident Sarrazin absetzen könnte, dieser aber vor dem Bundesverfassungsgericht klagen könnte und durchaus gewinnen könnte. Und was wäre das für ein "Sieg vor Gericht", wenn man gegen den Bundespräsidenten gewinnt.

Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass Sarrazin einfach die falsche Person ist, die ein solch heißes Eisen anzufassen. Er kann weder reden, redet wenn auch mal wirres Zeug, autorisiert Interviews, die er besser nicht hätte autorisieren sollen usw. Somit wird er schnell als unglaubwürdig dargestellt und somit auch sein Thema als "überzeichnet" und "falsch", "rassistisch" usw.

Ich muss zugeben, dass ich, was das Thema angeht zwiegespalten bin. Zum einen kenne ich beide Seiten der Medaille. Integrierte Ausländer (egal ob Muslime oder Osteuropäer, usw.), ich kenne aber auch genügend Beispiele, die das absolute Gegenteil von Integration darstellen und das ist leider auch die überwiegende Mehrheit. Ich habe in meiner Jugend in einem Fußballclub gespielt, bei dem man das sehr gut sehen und auseinanderhalten konnte. Ich kenne z.B. einen Türken, den ich schon als "integriert" bezeichnen würde, da er sehr gut Deutsch spricht, gut in der Schule war, viel gelesen hat usw. Der aber auch jeden Freitag in die Moschee geht, dort in der Koranschule war und nach dem Abitur zeitweise auf einem Social-Network-Portal ein Profilbild hatte, auf dem die israelische Flagge durchgestrichen war. Ist er also dann "nicht integriert" oder "dumm"? Er ist streng gläubig (und vielleicht leicht raidikalisiert worden im Glauben), aber noch lange nicht in die gleiche Schublade einzusortieren, über die sich Herr Sarrazin aufregt.
Auf der anderen Seite kenne ich aber auch Afghanen, Kurden, usw. (aus meinem Fußballverein), die auch mal, wenn sie nicht aufgestellt wurden, den Trainer als "Nazi" beschimpft haben (obwohl sie die Bedeutung gar nicht kannten) oder wenn sie der Schiedrichter mit Rot vom Platz gestellt hatte (wegen eines Fouls) er dann mal ein "scheiß Deutscher!" war. Das war dann auch der gleiche Afghane, der, an unserem Gymnasium mit seinen Hauptschulkollegen nachmittags Fußball spielte und dann sich einfach dachte:"Mach ich mal das Geländer hier kaputt!" Dies aber jedoch vor meinen Augen. Irgendwie hat er aber dann mit seiner Gang herausgefunden, dass ich bei der Polizei ausgesagt habe und er hatte, bis sie einen Sündenbock gefunden hatten, einfach dann angefangen mich und mein Umfeld zu tyrannisieren. Mir wurde Prügel angedroht, falls ich zum Training erscheine, die damalige Freundin meines Bruders wurde bis zu unserer Haustüre verfolgt und mit Sprüchen belästigt. Wie gesagt, als es dann plötzlich nur noch ein "Einzeltäter" war, hatte er aufgehört.

Deswegen bin ich zwiegespalten. Ich bin weder rechts noch links, ich finde einfach persönlich, dass bei der Integration schon seit Jahrzehnten was schiefgelaufen ist. Sarrazin mag vielleicht nur Berlin-Kreuzberg kennen, doch es ist mehr Klischee als Wirklichkeit. Die Wirklichkeit, die ich so erlebt und mitbekommen habe, ist einfach die, dass auf Kirmes-Veranstaltungen es oft zu Schlägereien zwischen Deutschen und Muslimen gibt, weil die Provokation meist von den Muslimen ausgeht. Sei es durch Anbaggern der Freundin, unsinnige oder unnötige Beleidigungen, auffälliges Verhalten und ist dann noch auf deutscher Seite Alkohol im Spiel wirds brenzlig. Die Deutschen sind dann auch schnell in Unterzahl, weil sich auch andere Ausländer (Russen, Osteuropäer, ...) auf die Seite der Türken stellen. Das hat meiner Ansicht nach nichts mit "Kriminalität" zu tun oder "Dummheit", es ist einfach die Grundeinstellung eben dieser 2. oder 3. Generation(egal welcher Religion oder welcher Staatsangehörigkeit): "Scheiß Deutsche!"
Unsere Vorgeschichte hängt uns nach bzw. hat selbst Politiker am Handeln gehindert, ordentliche Maßnahmen zu ergreifen.
Für mich spielt auch die Umgebung eine wichtige Rolle. Zum Beispiel die regionale Kultur. In Baden-Württemberg oder in Bayern kann ich mir vorstellen, dass es nicht zu so Konflikten kommt, weil da meist eine "andere" Kultur herrscht und man sich dann vielleicht eher in der "Mitte" trifft. Aus Süddeutschland kenne ich daher nur gute Beispiele, aus dem Studium z.B.

Abschließen möchte ich daher mit einem Zitat von Serdar Somuncu (deutsch-türkischer Comedian): "...wir sind doch schon längst hier... die Asozialsten leben hier. Die Intellektuellen sind in der Türkei geblieben, da ist schöneres Wetter (http://www.youtube.com/watch?v=DcpZRpGC72E) ;)."

Penetrator

04.09.2010, 16:09

Ich möchte noch etwas in die Runde werfen:

Viele halten es für richtig, einige hier sind bestimmt entsetzt, aber in Umfragen, Leserbriefen, E-Mails zu besagten Sendungen etc. ist eine erheblich deutliche Mehrheit doch auf Seite Sarrazins. Der normale Bürger teilt quasi seine Meinung. Das habe ich bewusst pauschalisiert. Habe gerade keine Zeit Quellen zu suchen, aber falls jemand dies tun möchte, um der Diskussion weitere Nahrung zu geben, kann er dies gerne tun. Sonst hole ich das morgen nach. Sarrazin trifft also schon irgendwo einen Nerv bei vielen deutschen Staatsangehörigen. Ich habe zum Beispiel heute morgen rumgezappt und Videotextumfragen (Obwohl da eig nur Hirnies mitmachten dürfen, schließlich rufen da wirklich Leute an und geben Geld dafür aus, um für "Mir egal" zu stimmen :D) gelesen, bei denen oft 80% oder mehr mit Sarrazin übereinstimmten.

Kommt drauf an welche Umfragen du meinst. Videotex Teds und schnelle Umfragen auf Websittes sind z. b. oft nicht repräsentativ, da sie statistisch nicht genormt sind, das steht aber auch dabei.

Anders sieht es sicher bei den Umfragen der großen Meinungsforschungsinstitute aus ;)

Hierzu folgender Bericht in der Onlineversion vom express:

Berlin –
Nach dem Antrag der Bundesbank beim Bundespräsidenten, ihren Vorstand Thilo Sarrazin wegen dessen Äußerungen über Einwanderer und Juden zu entlassen, forderte Christian Wulff die Bundesregierung zu einer Stellungnahme auf.

Bis zur Entscheidung können noch Tage vergehen. Sarrazin kann laut Sozialforscher Andreas Zick mit bis zu 50% Zustimmung bei den Deutschen rechnen.

Nur 16% fänden, dass die muslimische Kultur hierher passe.

Quelle: express.de

Natürlich bei weitem keine große Mehrheit, wie von mir angesprochen, aber geht ja trotzdem in die selbe Richtung.

DocKeule

04.09.2010, 17:36

Nur wird das hier sehr verkürzt wiedergegeben. Zick hat nicht gesagt, daß Sarrazzin die legitime Meinung der Bevölkerung vertritt, sonder Zick forscht über Vorurteile gegen Minderheiten, insbesondere religiöse Minderheiten. Es dürfte dabei vor allem um die Studie "Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit in Europa" gehen, in der in acht europäischen Ländern je eine repräsentative Gruppe zu ihrer Sicht auf bestimmte Gruppen befragt.

Das Ergebnis war, daß die Menschen mit einer Abneigung gegen eine Minderheit oft auch dazu neigen, andere (schwache) Grupppen außerhalb des aus ihrer Sicht "Normalen" negativ zu besetzen. Außerdem war diese Abneigung sehr viel verbreiteter als angenommen, insbesondere die Islamfeindlichkeit lag bei den erwähnten bis zu 50%.

Spätestens das ist doch mal wieder ein schönes Beispiel, warum das "Gesunde Volksempfinden" keine gute Grundlage für politisches Handeln ist.

BAD GUY

04.09.2010, 18:09

Die Verankerung in der Verfassung, die deutsche Sprache zu beherrschen um Sozialleistungen zu beziehen, das wäre mal eine bundesweite Abstimmung an den Urnen wert.

Natürlich muß der Staat dann dafür sorgen, das alle die gleichen Chancen bekommen um diese Forderung zu erfüllen.

Ich glaube, wir müssen neue Rahmenbedingungen schaffen um die Intregation zu verbessern.

Fördern und fordern, das wird bei Hartz 4 gesagt, also darf man es bei dem Thema auch.

Ich denke, Multi Kulit wird so nix werden, der Zug ist abgefahren.

Der_Wrestling_Fan

04.09.2010, 23:22

Anscheinend steckt da mehr hinter als man denkt :D
http://www.spiegel.de/spam/0,1518,715450,00.html

Interview mit Sarazin in der "Welt" (um jetzt nicht nur zu spammen und auch was neutrales zu bringen ;))
http://www.welt.de/politik/deutschland/article9255898/Moegen-Sie-keine-Tuerken-Herr-Sarrazin.html

BAD GUY

05.09.2010, 08:28

Das Interview habe ich direkt gelesen, alle es online war.

Das mit der Genäußerung zu Juden UND Basken habe ich 3 mal gelesen, mir erst nix bei gedacht aber dann.....oh je, da kommt bestimmt doch noch was.

Wobei ich das im Zusammenhang mit den Basken komisch fand, dennoch den Baskenhinweis für ihn
Sarrazin "glücklich", da nicht "die Juden" dort alleine stand.

Genutzt hat es allerdings nix, über die Basken spricht ja keiner! :D

Cactus

09.09.2010, 21:58

Übrigens, die Überschrift hat sich bewahrheitet. Laut BILD.de hat Herr Sarrazin nämlich beim Präsidenten höchstselbst um seine Abberufung gebeten. Also hat er sich als Bundesbanker selber abgeschafft. ;)

Der Landknecht

10.09.2010, 15:32

War zu erwarten, daher keine Überraschung. Ein Sieg der Meinungsfreiheit ist das sicherlich nicht. Und nein, ich unterstütze Sarrazin in seinen Aussagen ganz sicher nicht.

BAD GUY

10.09.2010, 18:14

Lymon

10.09.2010, 19:23

Das ist doch gar nicht gewünscht. Auch nicht von Thilo Sarrazin.

BAD GUY

10.09.2010, 19:47

Das ist doch gar nicht gewünscht. Auch nicht von Thilo Sarrazin.

Mag sein, aber vielleicht in der Bevölkerung. ;)

In meinem Umfeld jedenfalls trifft das Thema den Nerv. Selbst in eher "linken" Kreisen folgt man nicht stur der Mantra der linken Parteien,sondern selbst da setzt man sich teilweise streitbar damit auseinander. Ich für mich selbst bin eh seit Monaten parteilos, die Linke ist es bei mir auch nicht mehr. Im Moment würde ich bei einer Wahl zuhause bleiben, oder die "Helge Schneider Partei" oder so wählen....

Ich finde die Regierung geht komplett an den Menschen des Landes in ihrer Art des Regierens vorbei.

Der_Wrestling_Fan

10.09.2010, 20:46

Ich hoffe das diese ganze Dikskussion endlich eines schafft: Eine konstruktive Diskussion um die Fehler der Intregation, diese müssen schließlich behoben werden. Zur Not mit einer neuen rechten Partei ,die sich im Sinne der Verfassung und Demokratie befindet und bewegt.

Vielleicht ein interessantes neues Konstruktin der Demokratie unseres Landes, schließlich ist das auch in Europa, wie die Linke neben der Sozialdemokratie, Normalität geworden.

Wenn dann aber aber bitte keine rechtspopulsitische Partei wie die REP oder proNRW. Dabei geht es mir nichtmal um die Integration, sondern darum, dass solche Partei neben schärferen Einwanderungsgesetzten für den Aufbau einer elitären Oberschicht stehen, die quasi mehr Rechte genießt als die Unterschicht (wobei es sich bei dieser Unterschicht nicht mal um "Arme" handeln muss, sondern halt um die, die kein Vitamin B oder die Kohle haben). Da wäre mir sogar eine konservative CDU ja lieber. Gleichwohl das trotzdem Probleme in Bildung, Arbeitslosigkeit und Gesundheit nicht löst ;)

JackCrow

10.09.2010, 20:48

Der Landknecht

10.09.2010, 20:58

Hmm... kommt eigentlich nur mir die momentane Berichterstattung irgendwie paradox und verlogen vor? Sarrazin kommt mit seiner Eugenetik an, beleidigt und pauschalisiert, und hat damit "eine wichtige Debatte" losgetreten.
Jones will den Koran verbrennen, und ist ein "böser Mensch" (BILD), der aber wiederum Sarrazin lobt (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,716747,00.html). Ich würde ja spontan sagen "so was kommt von so was".
Gleichzeitig ehrt Merkel einen Mohammed-Karrikaturisten, den selbst Beckstein kritisiert. Beckstein wiederum findet aber Sarrazins Buch "wichtig".
Also Moselms als genetisch dumm darstellen ist "wichtig" um eine Debatte über Integration anzustoßen, den Koran verbrennen ist böse, und geschichtliche Fakten verzerrt darstellen auch? Ist also Meinungsfreiheit auf das beschränkt, was die Mehrheit irgendwie gut findet? Scheint mir bei Sarrazin so zu sein, denn der wurde auch erst gelobt, als die Prozentzahl der Zustimmung in der Bevölkerung veröffentlicht wurde. Wenn wir jetzt mehrheitlich Korane verbrennen wollten, würde dies auch plötzlich richtig? Ich bin verwirrt....

Mich persönlich kotzt die ganze verlogene Berichterstattung an. Allein, dass wir Sarrazin, trotz seines Populismus, danken sollen, weil er eine wichtige Debatte angestoßen hat, ist m. E. an sich schon dummdämlich. M. E. ist es erbärmlich, dass es erst ein solches Buch geben muss, damit wir uns mal wieder mit diesem wichtigen Problem beschäftigen - mal schauen, wie lange das noch gehen wird. Vllt. wieder nur ein laues Sommerlüftchen.

Und ja, (scheinbar) unpopuläre Meinungen werden erst mal genüsslich zerpflückt, weil alle Medien offensichtlich auf der sicheren Seite stehen wollen, was eine ehrliche Berichterstattung mehr als nur erschwert.

DocKeule

10.09.2010, 22:38

BAD GUY

10.09.2010, 22:45

Wenn dann aber aber bitte keine rechtspopulsitische Partei wie die REP oder proNRW. Dabei geht es mir nichtmal um die Integration, sondern darum, dass solche Partei neben schärferen Einwanderungsgesetzten für den Aufbau einer elitären Oberschicht stehen, die quasi mehr Rechte genießt als die Unterschicht (wobei es sich bei dieser Unterschicht nicht mal um "Arme" handeln muss, sondern halt um die, die kein Vitamin B oder die Kohle haben). Da wäre mir sogar eine konservative CDU ja lieber. Gleichwohl das trotzdem Probleme in Bildung, Arbeitslosigkeit und Gesundheit nicht löst ;)

Das stimmt, PRO NRW ist eine Partei die sich islamkritisch gibt, aber im sozialen Bereich sehr große Lücken aufweist.

BAD GUY

10.09.2010, 23:03

Interessant ist doch vor allem, daß der Stammtisch seit Neuestem im Meinungs-Mainstream angekommen ist bzw. offen gesagt wird, was vorher nur im kleinen Kreis oder auf politisch eindeutig festgelegten Blogs gesagt wurde. Plötzlich scheint das hoffähig zu werden und bestimmte Kreise (und Medien...Springer lässt grüßen) testen mal aus, wie weit sie gehen können, ohne sich die Finger zu verbrennen.

Neu ist das Ganze ja nicht. Verschiedene Medien haben ja in den letzten Tagen recht schön herausgearbeitet, daß das Kleinbürgertum eigentlich immer schon Angst vor allem hatte, was nicht ihrem (eher beengten) Weltbild entspricht und gerade in Zeiten, wo viele Menschen das Gefühl haben, die Verliere der Entwicklung zu sein und sich von einem mehr oder weniger reellen Abstieg bedroht fühlen, wird halt nach Sündennböcken gesucht und dazu eignen sich am besten schwächere Gruppen ohne große Lobby. Die Hartz-4 Empfänger waren es vor ein paar Monaten, jetzt sind es halt die Moslems.
Neu ist allerdings der pseudowissenschaftliche Anstrich, dem leider auch nur unzureichend und nicht überzeugt genug widersprochen wird.

Dann liegt es am politischen Tagesgeschäft der Parteien, dem Stammtisch die Parolen zu entziehen. Ich denke es geht auch nicht allen um Existenzängste, sondern man stellt nüchtern fest, das es so wahrscheinlich wirklich nicht 20 Jahre weiter gehen kann.

Aber es wird sich schon normalisieren,so war es doch immer.Leider.

Delta Romeo

15.09.2010, 14:13

Arjen Robben

15.09.2010, 15:25

Ich möchte an dieser Stelle Gabriels Debattenbeitrag (http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel?page=3) posten.
Für mich einer der besten Kommentare in dieser Debatte bisher, weil er sich mal explizit mit Sarrazins Thesen auseinandersetzt.

Gabriel macht im Prinzip nichts anderes, als das, was er am Ende seines Beitrags den Medien vorwirft: Ein paar einzelne Zitate herauspicken, darauf eindreschen und dann suggerieren, das ganze Buch bestünde nur aus solchen abstrusen Theorien. Er setzt sich nicht explizit mit den Thesen auseinander, sondern pickt sich in Aschenputtel-Manier das "beste" (in diesem Fall unsinnigste) heraus.

Er nimmt den Teil, der den meisten "normal denkenden" Bürgern missfällt, während die Medien (er wird wohl hauptsächlich Springer meinen) genau den Teil aufgreifen, mit dem das Volk weitgehend konform geht und mit dem man gut Stimmung machen kann.

Wobei Gabriels Meinung ja nicht weniger populistisch ist als die Veröffentlichungen von BILD und Co, sie zielt halt nur auf eine andere Gruppe ab.

Aber gut, von einem Parteivorsitzenden - die Partei ist dabei völlig egal - sollte man auch keine konstruktive und sachliche Kritik erwarten.

Coach CoC

15.09.2010, 16:21

Interessant ist doch vor allem, daß der Stammtisch seit Neuestem im Meinungs-Mainstream angekommen ist bzw. offen gesagt wird, was vorher nur im kleinen Kreis oder auf politisch eindeutig festgelegten Blogs gesagt wurde. Plötzlich scheint das hoffähig zu werden und bestimmte Kreise (und Medien...Springer lässt grüßen) testen mal aus, wie weit sie gehen können, ohne sich die Finger zu verbrennen.

Neu ist das Ganze ja nicht. Verschiedene Medien haben ja in den letzten Tagen recht schön herausgearbeitet, daß das Kleinbürgertum eigentlich immer schon Angst vor allem hatte, was nicht ihrem (eher beengten) Weltbild entspricht und gerade in Zeiten, wo viele Menschen das Gefühl haben, die Verliere der Entwicklung zu sein und sich von einem mehr oder weniger reellen Abstieg bedroht fühlen, wird halt nach Sündennböcken gesucht und dazu eignen sich am besten schwächere Gruppen ohne große Lobby. Die Hartz-4 Empfänger waren es vor ein paar Monaten, jetzt sind es halt die Moslems.
Neu ist allerdings der pseudowissenschaftliche Anstrich, dem leider auch nur unzureichend und nicht überzeugt genug widersprochen wird.

Irgendwie wirkt sich das was die "Medien in den letzten Tagen recht schön herausgearbeitet" haben, wie etwas das ich bereits Tausenmal in den letzten 10 Jahren gehört habe.
Allein die Vorwürfe zeigen wieder das typische linke Weltbild. Andere Meinungen die dem vorgefertigten Weltbild nicht entsprechen werden als " Stammtisch" abgetan.

Kann man auch gut am Aufbau des gesamten Threads ablesen und am gegenseitigen Schulterklopfen einiger der Beiträge vor dir.
Allein gegen das Böse in der Welt und die finstere Springer Presse!
Schön wenn man sich mal die Argumentationen allein in diesem Thread im Laufe der Woche anschaut:
1. Dieser Spinner lügt!
2. Niemand glaubt diesem Spinner!
3. Die Bevölkerung steht nicht wirklich hinter diesem Spinner!

und mein persönlicher Höhepunkt
4. Zum Glück hat die Bevölkerung nichts zu sagen.

DocKeule

15.09.2010, 16:27

Gabriel macht im Prinzip nichts anderes, als das, was er am Ende seines Beitrags den Medien vorwirft: Ein paar einzelne Zitate herauspicken, darauf eindreschen und dann suggerieren, das ganze Buch bestünde nur aus solchen abstrusen Theorien. Er setzt sich nicht explizit mit den Thesen auseinander, sondern pickt sich in Aschenputtel-Manier das "beste" (in diesem Fall unsinnigste) heraus.

Er nimmt den Teil, der den meisten "normal denkenden" Bürgern missfällt, während die Medien (er wird wohl hauptsächlich Springer meinen) genau den Teil aufgreifen, mit dem das Volk weitgehend konform geht und mit dem man gut Stimmung machen kann.

Wobei Gabriels Meinung ja nicht weniger populistisch ist als die Veröffentlichungen von BILD und Co, sie zielt halt nur auf eine andere Gruppe ab.

Aber gut, von einem Parteivorsitzenden - die Partei ist dabei völlig egal - sollte man auch keine konstruktive und sachliche Kritik erwarten.

Da gibt es nur einen wichtigen Unterschied. Um es mal naturwissenschftlich auszudrücken: Wenn ich eine These habe, dann kann man so viele passende Beispiele anführen, wie man will, sobald ein Gegenbeweis auftritt, ist die Idee widerlegt.

Eigentlich ist es erschreckend, wie krampfhaft die Medien die von Gabriel genannten Thesen (von sachlichen Fehlern mal ganz abgesehen) zu übersehen versuchen. Und nicht zuletzt das hat ja dazu geführt, daß die Stammtische in ganz Deutschland über die angeblich gefährdete Meinungsfreiheit lamentieren, weil Sarrazzin ja nur die Fakten genannt hat, wenn auch vielleicht etwas scharf formuliert.

Um es mal auf die Spitze zu treiben: Wenn in "Mein Kampf" steh, daß 1+2=2 ist und Kanarienvögel gelb, ist das eben auch kein Buch, in das etwas problematisch formuliert ist, in dem aber viel Wahres steht.

Sarrazzin kann keine Diskussionsgrundlage sein, weil seine selektive Auswahl an "Fakten" nur auf diese Schlussfolgerungen hinauslaufen. Sie haben keinen anderen Zweck.

DocKeule

15.09.2010, 16:47

Irgendwie wirkt sich das was die "Medien in den letzten Tagen recht schön herausgearbeitet" haben, wie etwas das ich bereits Tausenmal in den letzten 10 Jahren gehört habe.
Allein die Vorwürfe zeigen wieder das typische linke Weltbild. Andere Meinungen die dem vorgefertigten Weltbild nicht entsprechen werden als " Stammtisch" abgetan.

Kann man auch gut am Aufbau des gesamten Threads ablesen und am gegenseitigen Schulterklopfen einiger der Beiträge vor dir.
Allein gegen das Böse in der Welt und die finstere Springer Presse!
Schön wenn man sich mal die Argumentationen allein in diesem Thread im Laufe der Woche anschaut:
1. Dieser Spinner lügt!
2. Niemand glaubt diesem Spinner!
3. Die Bevölkerung steht nicht wirklich hinter diesem Spinner!

und mein persönlicher Höhepunkt
4. Zum Glück hat die Bevölkerung nichts zu sagen.

Und für die rechte Seite sind alle, die nicht ihren Ansichten entsprechen verblendete Gutmenschen, oder zu feige, die Wahrheit zu sagen...so what?

Und ja, der Spinner lügt! Er hat sich auf seine Endergebnisse zugeschnittene Daten zusammengesucht und sein Weltbild ist offenbar noch deutlich kruder sind, als zunächst angenommen.

Es wäre schön, wenn ihm niemand glauben würde, leider ist es nicht so und ja, das ist nicht zuletzt Schuld der Medien und vor allem der Unterschichtmedien, namentlich auch Springer. Hätte man das Ganze einigermaßen sachlich analysiert, hätte man eigentlich nur zu dem Schluss kommen können, daß die Schlussfolgerungen Schwachsinn sind und damit die Argumentation mindestens noch mal aufgemacht werden müßte.

Und nochmal ja: Ich bin an manchen stellen froh, daß wie nicht mehr direkte Demokratie haben. Denn das "gesunde Volksempfinden" ist so lange nicht viel wert, wie große Teile der Gesellschaft sich mit viele Themen nicht wirklich beschäftigen und sich von Angst und Vorurteilen lenken lassen. Denn das hat uns ja schon mal tief in die Sch***e geritten.

Coach CoC

16.09.2010, 20:43

Ja schon ärgerlich so eine Demokratie.
Ist das "man sollte ein anderes Volk wählen" von Brecht oder irre ich mich gerade?

Und nein ich diskutiere gerne mit dir die Thesen aus dem Buch. Nur habe ich hier bis jetzt wenig Auseinandersetzung mit dem Buch als solches gesehen.
Dafür viele Verweise auf mehrere Presseartikel die seine Zahlen "eindeutig" widerlegen.

Ich habe unter anderem Artikel in der FAS gelesen die seine Zahlen bestätigen. Wer sagt uns jetzt welche Zahlen richtig sind?
Die gute Presse sagt die Wahrheit, die finsteren Springermedien lügen ;) ?

Der_Wrestling_Fan

17.09.2010, 15:01

Na ja, die Springerpresse ist ja per se nicht schlecht, aber gerade die BILD ist im allg. dafür bekannt, es mit der Wahrheit nicht immer so genau zu nehmen bzw. Fakten derartig überzustrapazieren, dass sie anders erscheinen, als sie es in wirklichkeit sind.

(Ich erinnere mich z. B. noch gut an ein Bild von Jürgen Tritin vor einer Gruppe Autonomer. Es sah so aus, als wäre er der Rädelführer dieser Linksextremen, doch das ganze Foto zeigte, dass er gar nicht zu den Autonomen gehörte, sondern vor einer Absperrung stand und versuchte, die Stimmung zu entschärfen statt sie anzustacheln. Ein anderes mal wurde ja ein Mann tot in Thailand aufgefunden, der als einer der vielen tausend Bewerbe der ersten Runde von Unser Star für Oslo gewesen war. Weil nun irgendjemand bei der BILD Raab nicht mochte, wurde versucht, sein Tod irgendwie zum einen mit Sextourismus und zum anderen mit mit Raabs Show in Verbindung zu bringen)

Daher wundert es mich nicht, dass die Zeitung so unbeliebt ist (man denke z. B. an damals, als die BILD ohne die Angehörigen zu fragen einfach Bilder der Loveparade Opfer veröffentlichte), es gibt ja auch andere, konservative Blätter, die sich jedoch nicht dieser Mittel bedienen.

Eumel aus dem Eis

19.09.2010, 09:49

Hier wird seit 5 Seiten über Sarrazin und seine Thesen diskutiert. Realpolitisch bewegt Sarrazin.........überhaupt nichts. Die Diskussion die Sarrazin "angestoßen" hat findet realpolitisch überhaupt nicht statt. Sie ist eine reine Mediendiskussion. Jeder Politiker gibt dazu 3 Wochen lang seinen Senf dazu in die Kameras ab und das wars. Im Bundestag wird darüber überhaupt nicht geredet. Schon mal gesehen worum es dort derzeit geht? Um die Verlängerung der Atomlaufzeiten. Um die kartellrechtliche Frage der Ökostromförderung. Darum ob man nicht nur die Wehrpflicht sondern auch die Musterung abschaffen sollte, als ob sich das nicht von selber erklären sollte. Im Bundestag sind keine Entscheidungen zu Integrationsfragen geplant. Realpolitisch wurde keine Diskussion angestoßen. Es wurde eine virtuelle Diskussion angestoßen. Nichts ändert sich. Nichts, gar nichts, überhaupt nichts. Wer was anderes glaubt hat Illusionen. Das Einzige was sich durch Sarrazins Buch geändert hat ist das Volumen von seinem Geldsäckel. So viel hätte der in seinem Leben nicht bei der Bundesbank verdienen können. Vielleicht in den anderen 46 Jobs die er damals in seiner Zeit als Senator nebenher hatte. So viele waren das nämlich.
Es wird übrigens wirklich eine neue Partei rechts neben der CDU geben, denn DVU und NPD wollen dieses Jahr noch fusionieren. Dabei bleibt es dann aber, etwas anderes wird es dort auf der Seite nicht geben weil die Köpfe dafür fehlen. Sarrazin ist keiner, denn der kann überhaupt nicht richtig reden. Frage mich wie der so lange erfolgreich Politiker sein konnte ohne jedes Talent frei zu reden. Koch, Clement und Merz wären blöde wenn sie auf die Kohle in der Wirtschaft für ein unsicheres Parteienexperiment verzichten, Steinbach ist eine nicht ernstnehmbare Frau die sich mit Problemen beschäftigt die heute keine Rolle mehr spielen und überflüssig sind und mehr bekannte Namen gibt es dafür ja gar nicht.

Der_Wrestling_Fan

25.09.2010, 00:17

whatti

25.09.2010, 08:17

Link geht (bei mir) nicht?!

JackCrow

25.09.2010, 12:48

Deutschland schafft sich nicht ab?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33374/1.html

Edit:
neuer Link
http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xchg/SID-3DC0E01D-65F3E075/bst/hs.xsl/nachrichten_103249.htm

Freut mich ja zu lesen. Jetzt frage ich mich allerdings schon, wie das mit den Zahlen die wir in den letzten Wochen, vor allem in der Springerpresse, lesen durften zusammen?

JackCrow

30.09.2010, 15:13

Noch mal was zum Thema BILD und Sarrazin (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33301/1.html).

Der Zerquetscher

30.09.2010, 16:22

Noch mal was zum Thema BILD und Sarrazin (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33301/1.html).

Ich finde es diebisch unterhaltsam, wie solche Leute wie dieser angeblich denkende Denknachmensch nun Sarrazin in die rechtsradikale Ecke stellen möchten. Ich meine, ich finde diese ganze Juden-Gen-Soße ziemlich abstrus und unpassend, aber deshalb ist man doch kein Rechtsradikaler, oder wie sehe ich das? Die Juden selber legitimieren ihr Anrecht auf das Gebiet des Staates Israel über ihre Herkunft/Rasse. Und ein anderer darf hier nicht von deren Genen sprechen, oder wie? Und das noch nicht einmal in negativem Sinne.

Dass in Deutschland viel schief läuft mit der zu großen Teilen völlig verdummenden Schicht ganz unten in der Gesellschaft muss den Leuten klar und deutlich gesagt werden dürfen. Das hat sicher viele Ursachen (eine davon sind die mir so verhassten Bohlen und co. sowie deren Medien), aber dieses ewige Totschweigen und dieses Herummogeln um lapidare Wahrheiten ist so typisch bundesdeutsch politisch korrekt (allein, dass dieser Begriff den Typen nervt, spricht Bände über seinen unnützen Frust), dass es immer mehr Menschen unglaublich nervt. Und je länger man hier um den heißen Brei redet und sich den Realitäten verschließt, desto mehr Leute werden zunehmend sauer und übrigens auch anfällig vor Radikallösungen. Und genau das muss doch verhindert werden. Aber nicht typisch deutsch, sprich, mit unangebrachter, bevormundender Zensur, sprich Redeverbot, sprich Maulkorb, sprich Ausschluss.

Ich war heute zum zweiten Mal diese Woche in der Gedenkstätte KZ Dachau - beide Male mit einer meiner 10ten Klassen. Und da wurde ich Zeuge eines sehr interessanten Gesprächs. Die Führer der Besuchergruppen unterhielten sich über Sarrazin. Ich dachte zunächst, da kommt jetzt eine sich in selbstdefinierter Moral badende Hasstirade, aber nein, die Leute dort, die immerhin in engstem Kontakt zu noch lebenden KZ-Häftlingen und NS-Opfern stehen und ihr Anliegen zum Beruf gemacht haben, nämlich, den NS-Wahn niemals in Vergessenheit geraten zu lassen, meinten, sie hätten im Zuge der Sarrazin-Debatte richtig Angst,... Angst davor, dass wieder einmal selbsternannte Moralapostel per Zensur nur die ihnen genehme Meinung zulassen. Nichts sei faschistischer als das. Kein Wort von Sarrazin als "Rassist" oder "Faschist". Der Name Gabriel ist hier aber verwunderlicher Weise schon gefallen. Einer wollte im Falle eines endgültigen Ausschlusses aus der SPD austreten, eben weil er für Meinungsvielfalt ist. Ich habe gedacht, ich höre nicht richtig.

Ich selbst habe das Buch von Sarrazin noch nicht gelesen, habe es aber noch vor. Ich vermute, dass dort viel Brauchbares drinsteht, einiges andere aber aus dem Kontext gerissen oder gar so nicht brauchbar ist. Jedenfalls gereicht eine ehrliche, mutige Debatte um die dort behandelten Problematiken sicherlich nicht zum Nachteil unseres Staatswesens. Dieses dämliche Mundtot-machen-wollen anderer Meinungen aber todsicher schon.

JackCrow

30.09.2010, 16:48

Ich finde es diebisch unterhaltsam, wie solche Leute wie dieser angeblich denkende Denknachmensch nun Sarrazin in die rechtsradikale Ecke stellen möchten. Ich meine, ich finde diese ganze Juden-Gen-Soße ziemlich abstrus und unpassend, aber deshalb ist man doch kein Rechtsradikaler, oder wie sehe ich das? Die Juden selber legitimieren ihr Anrecht auf das Gebiet des Staates Israel über ihre Herkunft/Rasse. Und ein anderer darf hier nicht von deren Genen sprechen, oder wie? Und das noch nicht einmal in negativem Sinne.

Rechtsradikal nicht unbedingt, rassistisch aber definitiv. Und dass sein Menschenbild kein linkes ist, sollte inzwischen auch klar geworden sein. Im Übrigen teilen sich Juden eben kein Gen, oder denkst du, dass sich die Gene eines Konvertiten (und ja, die gibt es auch hin zum Judentum) irgendwie spontan ändern?

Dass in Deutschland viel schief läuft mit der zu großen Teilen völlig verdummenden Schicht ganz unten in der Gesellschaft muss den Leuten klar und deutlich gesagt werden dürfen. Das hat sicher viele Ursachen (eine davon sind die mir so verhassten Bohlen und co. sowie deren Medien), aber dieses ewige Totschweigen und dieses Herummogeln um lapidare Wahrheiten ist so typisch bundesdeutsch politisch korrekt (allein, dass dieser Begriff den Typen nervt, spricht Bände über seinen unnützen Frust), dass es immer mehr Menschen unglaublich nervt. Und je länger man hier um den heißen Brei redet und sich den Realitäten verschließt, desto mehr Leute werden zunehmend sauer und übrigens auch anfällig vor Radikallösungen. Und genau das muss doch verhindert werden. Aber nicht typisch deutsch, sprich, mit unangebrachter, bevormundender Zensur, sprich Redeverbot, sprich Maulkorb, sprich Ausschluss.

Was ist denn deiner Meinung nach der "heiße Brei" um den herum geredet wird?

Ich war heute zum zweiten Mal diese Woche in der Gedenkstätte KZ Dachau - beide Male mit einer meiner 10ten Klassen. Und da wurde ich Zeuge eines sehr interessanten Gesprächs. Die Führer der Besuchergruppen unterhielten sich über Sarrazin. Ich dachte zunächst, da kommt jetzt eine sich in selbstdefinierter Moral badende Hasstirade, aber nein, die Leute dort, die immerhin in engstem Kontakt zu noch lebenden KZ-Häftlingen und NS-Opfern stehen und ihr Anliegen zum Beruf gemacht haben, nämlich, den NS-Wahn niemals in Vergessenheit geraten zu lassen, meinten, sie hätten im Zuge der Sarrazin-Debatte richtig Angst,... Angst davor, dass wieder einmal selbsternannte Moralapostel per Zensur nur die ihnen genehme Meinung zulassen. Nichts sei faschistischer als das. Kein Wort von Sarrazin als "Rassist" oder "Faschist". Der Name Gabriel ist hier aber verwunderlicher Weise schon gefallen. Einer wollte im Falle eines Ausschlusses aus der SPD austreten, eben weil er für Meinungsvielfalt ist. Ich habe gedacht, ich höre nicht richtig.

Ich empfehle hier mal die Begründung Gabriels für das Ausschlussverfahren. Ist im Thread verlinkt. Vielleicht auch ausdrucken und nach Dachau mitnehmen.

Ich selbst habe das Buch von Sarrazin noch nicht gelesen, habe es aber noch vor. Ich vermute, dass dort viel Brauchbares drinsteht, einiges andere aber aus dem Kontext gerissen oder gar so nicht brauchbar ist. Jedenfalls gereicht eine ehrliche, mutige Debatte um die dort behandelten Problematiken sicherlich nicht zum Nachteil unseres Staatswesens. Dieses dämliche Mundtot-machen-wollen anderer Meinungen aber totsicher schon.

Ich bin gerade dabei es zu lesen, und bis Kapitel 3 ist noch nichts umwerfend essentiell Neues dabei heraus gekommen. Allerdings habe ich tatsächlich bisher noch niemanden erlebt, der Statistiken dermaßen einseitig interpretiert. Dagegen ist jeder Wahlkämpfer objektiv. Dafür hatte ich schon die Behauptung, dass Menschen in BaWü signifikant intelligenter seien, als die in der Uckermarck, in Bezug auf eine Statistik der Bundeswehr (Erhebung bei der Musterung). Außerdem werden aus Statistiken Schlüsse gezogen, die dann auch für den Einzelnen gelten (sollen). Ansonsten werden einfach viele Entwicklungen "angenommen", ohne dafür einen wissenschaftlichen Beleg zu liefern.

Welchen Vorteil Sarrazins Buch allerdings für unseren Staat haben soll, müsstest du mir bei Gelegenheit tatsächlich näher ausführen. Ich kann hier noch keinen erkennen. Aber es sind ja noch einige Seiten, bis ich da durch bin.

DocKeule

30.09.2010, 22:02

Vor allem wird Sarrazin in dem Interview eben keine eigene rechte Gesinnung vorgeworfen (die allerdings zu einem gewissen Teil sicher vorhanden ist), sondern es wird angenommen, daß ihn Interessengruppen mit tatsächlich rechter Gesinnung als Vehikel genutzt haben, um ihre Meinung mal in der Öffentlichkeit auszutesten.

Lymon

30.09.2010, 22:34

Thilo Sarrazin als Opfer zu sehen, das nicht seine Meinung sagen darf, ist schlichtweg falsch.

Zwischen Verbot und Kritik ist ein himmelweiter Unterschied.

Die Sachen in seinem Buch und die Sache mit dem Judengen sind ja leider nicht die einzigen Ausfälle dieses Herren. Das sollte man den Dachau-Leuten vielleicht auch mal sagen.

Es ist ja leider auch nicht das erste Mal, dass er den Mund auftut und rumpöbelt.

Der_Wrestling_Fan

30.09.2010, 22:56

Thilo Sarrazin als Opfer zu sehen, das nicht seine Meinung sagen darf, ist schlichtweg falsch.

Zwischen Verbot und Kritik ist ein himmelweiter Unterschied.
[...]

zu mal er wie hier bereits einmal erwähnt in allen Polittalkshows zu Gast war, fast sämtliche größeren Tageszeitungen und Magazine über ihn berichtet haben und sein Buch ja auch nicht auf dem Index steht sondern frei verkauft wird. ;)

Coach CoC

30.09.2010, 23:04

Delta Romeo

30.09.2010, 23:16

Ich frage mich immer was so manche Leute unter Meinungsfreiheit verstehen. Niemand will es Sarrazin verbieten, weiter seine kruden Thesen unters Volk zu bringen. Aber mir scheint es wird von einigen als Verstoß der Meinungsfreiheit gesehen, wenn Zeitungen (oder Politiker, oder sonstwer) was gegen den neuen Messias sagen.

Was die SPD betrifft sollte man sich mal vor Augen führen, dass niemand irgentwo Mitglied sein muss. Jeder der irgentwo beitritt, verzichtet auf ein Stück seiner freien Meinungsäußerung. Wer sich hier anmeldet, verzichtet auf ein Stück Meinungsfreiheit. Eine politische Partei ist ein Zusammenschluss vieler Menschen, mit unterschiedlichsten Ansichten, die aber irgentwo eine gemeinsame Grundidee haben. Wenn sich dann einer völlig davon abwendet und weiter öffentlich als Mitglied dieser Partei auftritt, soll sie die Mitgliedschaft doch aufheben. Wer öffentlich Satanismus predigen würde, wäre bei der CDU bestimmt auch schnell draußen. Außerdem ist das Verfahren auch noch gar nicht abgeschlossen.

Wenn es dann immer heißt, es würden immer nur einzelne Zitate aus dem Buch herangezogen; dann frage ich mich, wie denn sonst. Soll man in einer Debatte immer das ganze Buch zitieren. Sarrazin hat gewisse Thesen in sein Buch freiwillig geschrieben und steht bis heute dazu. Da ist es auch völlig unerheblich, was da sonst noch drin steht.

JackCrow

30.09.2010, 23:18

@Jackcrow
Unfassbar überraschend konvertieren Gene nicht!
Deswegen teilen auch nur circa 90% der Bevölkerung, nach Angaben des israelischen Staates, ein Gen.
Israel entwickelt ein Verfahren mit dem man so leicht genetisch eine jüdische Herkunft nachweisen kann.

1. Quelle, Link?
2. Machen die das eh nur, damit sie weiterhin durchschnittlich 15% intelligenter bleiben, als wir. :rolleyes:
3. Ist eine These nur so lange richtig, bis durch ein Beispiel das Gegenteil bewiesen ist. Wissenschaft und so. Als Sarrazin-Sympathisant sollte man sich damit ja auskennen.

Zur Hetzkampagne kann ich mich nur Lymons Worten anschließen. Wer harsche Worte bemüht um seine Thesen zu vertreten, muss auch Gegenwind aushalten. Aber rechts ist man ja die letzten Jahre so elend weinerlich geworden, da passt das Geheule hier einfach nur wieder gut ins Bild.

@Zerquetscher: Was mit nachträglich noch eingefallen ist: Es ist ja nicht nur so, dass Sarrazin von Linken als Rechter benannt wird, selbst die NPD beansprucht ja seine Thesen etc. vollumfänglich für sich. Sarrazin klagt ja gegen diese, weil sie ihm Recht gab (http://www.sueddeutsche.de/politik/anzeige-gegen-rechtsextreme-sarrazin-wehrt-sich-gegen-die-npd-1.998824). :D Manchmal ist das Leben so ironisch, dass selbst mir dazu keine Spitzen mehr einfallen.

Coach CoC

30.09.2010, 23:19

Ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist in diesem Fall vorhanden, wenn er seinen Arbeitsplatz durch staatliche Intervention verliert.

JackCrow

30.09.2010, 23:30

Ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist in diesem Fall vorhanden, wenn er seinen Arbeitsplatz durch staatliche Intervention verliert.

Und ich dachte er wäre mit vollen (!) Rentenbezügen zurückgetreten, der arme Mann. Muss mich wohl geirrt haben. :rolleyes:

New Jack

30.09.2010, 23:42

Ich war heute zum zweiten Mal diese Woche in der Gedenkstätte KZ Dachau - beide Male mit einer meiner 10ten Klassen. Und da wurde ich Zeuge eines sehr interessanten Gesprächs. Die Führer der Besuchergruppen unterhielten sich über Sarrazin. Ich dachte zunächst, da kommt jetzt eine sich in selbstdefinierter Moral badende Hasstirade, aber nein, die Leute dort, die immerhin in engstem Kontakt zu noch lebenden KZ-Häftlingen und NS-Opfern stehen und ihr Anliegen zum Beruf gemacht haben, nämlich, den NS-Wahn niemals in Vergessenheit geraten zu lassen, meinten, sie hätten im Zuge der Sarrazin-Debatte richtig Angst,... Angst davor, dass wieder einmal selbsternannte Moralapostel per Zensur nur die ihnen genehme Meinung zulassen. Nichts sei faschistischer als das. Kein Wort von Sarrazin als "Rassist" oder "Faschist". Der Name Gabriel ist hier aber verwunderlicher Weise schon gefallen. Einer wollte im Falle eines endgültigen Ausschlusses aus der SPD austreten, eben weil er für Meinungsvielfalt ist. Ich habe gedacht, ich höre nicht richtig.

Mich würde interessieren wie sehr er für Meinungsvielfalt ist wenn es um Israel geht.

DocKeule

30.09.2010, 23:53

Das war die größte Hetzkampagne die ich in Deutschland in meinem Leben erlebt habe.
Falls ihr euch an einen Fall erinnert indem alle angesehenen Medien so konsequent und bis zur Hysterie auf jemanden eingeprügelt haben, dann sagt es mir.

Äh...Ypsilanti anyone?

Das diese Kampagne in sich zusammengebrochen ist, nachdem die Volksreaktionen so eindeutig waren, ist nicht verwunderlich.

Im Gegenteil, die Kampagne fing da leider erst an, als Kritiker, die auf die teilweise schlicht falschen und sonst extrem tendenziösen Statistiken hinwiesen, weitgehend ignoriert wurden und dieser "also er sagt ja auch viel Richtiges" Unsinn anfing.

@WrestlingPapst
Ich halte selber nicht viel von der Springerpresse, aber die Zahlen wurden, versteckt in einem Haufen Beleidigungen, auch so von der Frankrfurter Allgemeinen Sonntagszeitung bestätigt. Falls du es etwas seriöser möchtest.

Die nackten Zahlen sind ja auch weitgehend korrekt, nur eben auch so handverlesen, daß sie zu seinen Thesen passen, während alles andere weggelassen wurde.

@Jackcrow
Unfassbar überraschend konvertieren Gene nicht!
Deswegen teilen auch nur circa 90% der Bevölkerung, nach Angaben des israelischen Staates, ein Gen.
Israel entwickelt ein Verfahren mit dem man so leicht genetisch eine jüdische Herkunft nachweisen kann.

Was zunächst erstmal Unsinn ist, weil der Test höchstens nachweisen kann, daß Vorfahren bzw. in welchem Umfang Vorfahren aus der Region stammen.
Ansonsten ist da eher die völkische Selbstdefinition vor allem rechter Strömungen in Israel, die diese Interpretation verfolgt (und teilweise osteuropäische Juden als Israelis zweiter Klasse betrachtet).

edit
Habe jetzt gerade die gedankengänge des eumels (nomen est omen) gelesen.
Wer eine große gesellschaftliche Debatte, an der sich wirklich fast die gesamte Gesellschaft beteilligt, für unwichtig hält und dies auch noch damit begründet, dass der Bundestag nicht spontan neue Gesetze zum Thema debattiert, dem fehlt die Übersicht über die Lage in Deutschland.
Ob Sarazin ein schlechter Politiker ist kann man ja mal in der Berliner Verwaltung erfragen. Ein Politiker ist eben dann doch mehr als nur der faule Sack der es sich auf Steuerkosten gutgehen lässt und dessen wichtigste Eigenschaft es ist "Gut reden" zu können.

PS
Der "Heiße Brei" ist das die Gesellschaft auch durchaus Ansprüche an Migranten stellen kann. Aber das war ja bereits vor der Debatte gängige Aussage in allen relevanten Institutionen, nicht wahr?

Zum einen ist die Erkenntnis weder neu, noch war es verboten oder geächtet darüber zu reden.

Nur hat, steht aber auch oft genug hier im Thread, Sarrazin keine Debatte angestoßen, sondern ein Urteil gefällt. Im geht es nicht darum, etwas von den Migranten zu fordern, sondern sie und nur sie allein für den Ist-Zustand verantwortlich zu machen.

Coach CoC

01.10.2010, 00:07

Und ich dachte er wäre mit vollen (!) Rentenbezügen zurückgetreten, der arme Mann. Muss mich wohl geirrt haben. :rolleyes:

Stimmt! Ich hatte da nur nen seltsamen Traum in dem Bundespräsident und Regierung seinen Rücktritt gefordert haben.
Aber gut, dass du die vollen Bezüge nochmal erwähnt hast. Sonst hätte ich dieses Detail in der Debatte zur Integration der Migranten noch vergessen können!
Versuch irgendwie den tollen "Na zum Glück haben wir die Sarazenen nach Europa reingelassen!" Spruch in die Antwort mit reinzubringen ;)

Der Bericht mit den Genen stand in der Zeit von vor 3/4/5 (?) Wochen.

Zur Kampagne: Das schönste Beispiel war für dich die FAZ, die ich normalerweise als seriöse Zeitung kenne, die sich in ihrem ersten Bericht darauf konzentirerte Sarazin runterzumachen und sich nicht in einem Satz mit den Inhalten des Buches auseinandersetzte.
Und das war noch die FAZ!

JackCrow

01.10.2010, 00:39

Stimmt! Ich hatte da nur nen seltsamen Traum in dem Bundespräsident und Regierung seinen Rücktritt gefordert haben.
Aber gut, dass du die vollen Bezüge nochmal erwähnt hast. Sonst hätte ich dieses Detail in der Debatte zur Integration der Migranten noch vergessen können!
Versuch irgendwie den tollen "Na zum Glück haben wir die Sarazenen nach Europa reingelassen!" Spruch in die Antwort mit reinzubringen ;) (...)

Du verwechselst Meinungsfreiheit und konsequenzloses Handeln. Die Aufmerksamkeit, die sein Buch erhält speist sich eben primär aus seinem politischen Amt, daher ist es nur folgerichtig, dass sich, wenn sich Konsequenzen daraus ergeben, diese auch dort treffen. Hätte Oma Müller das Buch geschrieben, hätte sich eh keiner darum gekümmert. Hier kann er nicht nur die Vorteile für sich herausholen, sondern muss, gerade weil seine Thesen dem was die Partei vertritt, die ihn in dieses Amt brachte, diametral widersprechen, auch die politischen Konsequenzen tragen.
Ohne die Springer-Kampagne pro Sarrazin hätte er auch niemals seine Bezüge in der Form bekommen, wie das jetzt ausgedealt wurde. Aber klar, jemand, der weiß, dass ein Hartz IV-Empfänger sich von 4,90 Euro täglich locker gesund ernähren kann, dem können 7800 Euro im Monat natürlich nicht reichen, um seinen Lebensstandard zu sichern. 10000 sind das schon das absolute Existenzminimum, das man zum Leben braucht. Gottlob hat er ja noch die Einnahmen aus dem Buchverkauf, sonst würde er schlichtweg verarmen. Wasser predigen und selbst Champagner schlürfen, das sind mir die richtigen Helden der Meinungsfreiheit und der Volksseele. Robin Hood würde vor Bewunderung erblassen.

Coach CoC

01.10.2010, 00:56

Die Partei ist nicht eindeutig der Meinung das seine Thesen der SPD völlig widersprechen.
Noch dazu ist es seine eigene Leistung die ihn in dieses Amt brachte oder kein Mitglied irgendeiner Partei hat jemals Leistung gebracht. Die Aussage Vorstand der Bundesbank sei ein politische Amt, halte ich abgesehen davon für relativ gewagt.

Muss ich auf den Rest eingehen? Darf man kein Geld verdienen?

Und Meinungsfreiheit ist Meinungsfreiheit, dass Sarazin das Medienecho ertragen muss ist eine Konsequenz.
Das Bundesregierung und Präsident seinen Rücktritt aufgrund seines Buches fordern bleibt ein Eingriff.

DocKeule

01.10.2010, 07:26

Einige in der Partei haben Angst, durch den Ausschluss noch mehr Stimmen und Mitglieder zu verlieren, als ohnehin schon in den letzten Jahren. Daß Sarrazins Inhalte mit denen der SPD vollkommen unvereinbar sind, dürfte feststehen.

Und: Der Mann ist ausschließlich über die Partei in die Ämter gekommen und zwar in sämtliche Ämter seit Abschluss seines Studiums. Sarrazin hatte in seinem Leben nicht eine normale Vollzeitarbeitsstelle, was seine Aussagen über Arbeitslose und andere finanziell Schlechtgestellte eigentlich nur noch lächerlicher macht.
Den Posten des Bundesbankvorstands, den Sarrazin innehatte, vergeben die Bundesländer reihum. Das gilt nicht für alle Stellen im Bundesbankvorstand, aber für einige. Zwar hat der Bundespräsident das nominale Vorschlagsrecht, aber in diesem Fall war Berlin an der Reihe, jemanden auszusuchen und so hat man eben ihn weggelobt. (In dem Zusammenhang muss man eigentlich der SPD und besonders der berliner SPD in ihrer Kritik durchaus mal auf die Finger klopfen, denn Sie hat Sarrazin auf den Posten gehoben, obwohl er sich ja nicht zum ersten Mal in dieser Art geäußert hatte).

Lymon

01.10.2010, 08:08

Ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist in diesem Fall vorhanden, wenn er seinen Arbeitsplatz durch staatliche Intervention verliert.

Hach, sie haben sich geeinigt, er kriegt mehr Kohle und ist zurückgetreten.

Von Verlieren des Arbeitsplatzes kann also nicht die Rede sein.

Zumal das Geld, was er rausgeschlagen hat, sehr üppig ist.

Arjen Robben

01.10.2010, 09:06

Hach, sie haben sich geeinigt, er kriegt mehr Kohle und ist zurückgetreten.

Von Verlieren des Arbeitsplatzes kann also nicht die Rede sein.

Zumal das Geld, was er rausgeschlagen hat, sehr üppig ist.

Er kriegt nicht "mehr" Kohle. Er kriegt genau das, was ihm zugestanden hätte, wenn er bis zum Renteneintrittsalter ganz normal weitergearbeitet hätte.

Die Alternative wäre eine Klage gegen den Bundespräsidenten gewesen, die er mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit gewonnen hätte. Was dann in Deutschland und Europa losgewesen wäre, will ich mir gar nicht ausmalen.

Landnani

01.10.2010, 12:11

JackCrow

01.10.2010, 13:03

Hier wird offenbar gerne übersehen, dass Sarrazin sich nicht nur auf Kultur- und Gesellschaftskritiik beschränkt hat (legitim), sondern seine Verkaufszahlen, seine Eitelkeit & die Debatte mit einer Rassenkritik angeheizt hat (illegitim, da er eine Philosophie lehrt die unsere demokratischen Grundlage angreift).

Natürlich windet er sich am Rande des grundrechtlich garantierten Schutz der Meinungsfreiheit. Aber das tun auch Leute, die den Holocaust leugnen, erfolglos.

Naja, soweit ich jetzt das Buch durch habe (und das Teil zieht sich wie Kaugummi, v.a. wenn man komisch wirkende Statistiken noch recherchieren muss) vermischt er ja schon im Buch Gesellschafts- und Rassenkritik. Und bedient ständig ein Klassendenken. Die "Unten" sind für ihn wirtschaftlich nicht tragbar und chancenlos und werden dies auch bleiben. Dabei ist es völlig egal, ob Deutscher oder Migrant. Dass die Migranten dann besonders attackiert werden, liegt in seiner Annahme, dass diese sich eben überwiegend "unten" befinden. Das übrigens ist der Teil, der diametral den Überzeugungen der SPD widerspricht.

Ich kau mich da mal weiter durch. Der ein oder andere Denkansatz ist ja gar nicht so falsch. Leider sind das meist die, die sowieso sowohl in der Integrations- als auch in der Gesellschaftsdebatte seit Jahren Konsens waren, zum Beispiel dass Anreize gesetzt werden sollen, dass qualifizierte Migranten Deutschland attraktiv finden, oder den Wegzug von Qualifizierten (Migranten und Deutschen) zu verhindern. Wie man dadurch erreicht, dass man die Debatte rassistisch und dadurch auch emotional auflädt, erschließt sich mir bis dato allerdings nicht.

New Jack

02.10.2010, 17:09

"Sarrazin" zu Gast bei Pocher. :o

http://www.sat1.de/die-oliver-pocher-show/video/clips/clip_pocher-konkret-thilo-sarrazin_32472/

DocKeule

06.10.2010, 16:21

Nekator

06.10.2010, 18:16

http://www.faz.net/s/Rub31A20177863E45B189A541403543256D/Doc~EAAC2F0B12F7843BDB279EA4827A18D65~ATpl~Ecommon ~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub31A20177863E45B189A541403543256D/Doc%7EEAAC2F0B12F7843BDB279EA4827A18D65%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)

So langsam scheint ihm tatsächlich nichts mehr zu niedrig zu sein, um weiter im Gespräch zu bleiben. Da fallen dann auch die letzten Reste der Fassade.Jou.. schreckliche Fassade :rolleyes:

Aber gut, da hier ja auch noch immer der Quatsch mit dem" Judengen" erzählt wird, das er ja "erfunden" habe.. lohnt sich nicht hier zu diskutieren.

DocKeule

06.10.2010, 18:27

Stimmt, daß er jetzt in besten Stammtischniveau Merkels DDR Vergangenheit nutzt, um sie gedanklich in die Näher der Stasi zu rücken (und wenn man sich die Kommentare bei verschiedenen Medien durchliest, funktioniert das an den Stammtischen wunderbar...wird man ja noch sagen dürfen), ist hochwertigste Diskussionskultur.

Lymon

06.10.2010, 18:58

JackCrow

06.10.2010, 19:09

Au backe!

Er nennt Kohle verdienen mit dem Pöbelbuch und 10.000 Euro pro Monat Kuhhandel also im selben Zusammenhang wie der Umgang mit Regimekritikern in der DDR?

Klar, das, was ihm zustößt, ist doch die Vorstufe zu Folter und Knast. Ist doch klar. Dafür muss er als Held in die Geschichte eingehen. So kurz hinter Ghandi, I guess. :rolleyes:

EDIT:
Jou.. schreckliche Fassade :rolleyes:

Aber gut, da hier ja auch noch immer der Quatsch mit dem" Judengen" erzählt wird, das er ja "erfunden" habe.. lohnt sich nicht hier zu diskutieren.

Ich zitiere mal Prof. Andre Reis, Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Humangenetik:

Volksgruppen unterscheiden sich zwar genetisch voneinander. Aus dem Erbgut ist zum Beispiel ablesbar, ob es sich um einen Menschen afrikanischer, asiatischer oder europäischer Abstammung handelt. Wir können es allerdings nicht mehr sauber trennen, ob jemand aus der Türkei oder aus Deutschland kommt. Zudem können die genetischen Unterschiede zwischen zwei Menschen in einer Bevölkerungsgruppe größer sein als zwischen zwei Menschen verschiedener Bevölkerungsgruppen. Es gibt also mitnichten ein Türken- oder ein Juden-Gen.
Quelle (http://www.stern.de/wissen/mensch/humangenetiker-zu-sarrazin-thesen-es-gibt-kein-juden-gen-1599193.html)

Aber wahrscheinlich ist der Mann weniger qualifiziert, als ein Bundesbanker, was das Thema betrifft.

Cookie Man

07.10.2010, 22:51

http://www.faz.net/s/Rub31A20177863E45B189A541403543256D/Doc~EAAC2F0B12F7843BDB279EA4827A18D65~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

So langsam scheint ihm tatsächlich nichts mehr zu niedrig zu sein, um weiter im Gespräch zu bleiben. Da fallen dann auch die letzten Reste der Fassade.

Das ist natürlich Wahnsinn.
Ich frage mich, was einen Menschen dazu bringen kann, seine Position (wirtschaftlich ist die doch besser als die von Millionen von Deutschen) mit der Position feindlich-negativer Personen der DDR zu vergleichen. Wenn er schon den fragwürdigen Vergleich ziehen muss, dann zu einem Funktionär, den man nach jahrelanger Arbeit aus der Partei entlässt. Die Situation dürfte dem eher entsprechen.

Der Zerquetscher

08.10.2010, 14:20

Sorry für die späte Antwort. War in den letzten Tagen unterwegs.

Rechtsradikal nicht unbedingt, rassistisch aber definitiv. Und dass sein Menschenbild kein linkes ist, sollte inzwischen auch klar geworden sein. Im Übrigen teilen sich Juden eben kein Gen, oder denkst du, dass sich die Gene eines Konvertiten (und ja, die gibt es auch hin zum Judentum) irgendwie spontan ändern?

Das stimmt. Auch ich finde, dass man heutzutage bei dem ständigen Mischen der Völker nicht mehr von eindeutig zu unterscheidenden Eigenschaften - im Sinne einer genetischen Differenzierung - sprechen kann. Außerdem mag ich das aus Prinzip nicht tun, denn das widerspräche dem Gedanken der Völkerverständigung. Und das mit der Konversion stimmt natürlich ebenfalls. ;)

Was ist denn deiner Meinung nach der "heiße Brei" um den herum geredet wird?

Und hier komme ich jetzt zu für dich vermutlich Unschönem. Gene spielen nämlich natürlich beim Menschen eine große Rolle, was bedeutet, dass Menschen - gleich welchen Volkes - unterschiedliche Intelligenzquotienten haben. Menschen aus dem Boden der Unterschicht haben zu einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht die genetischen Voraussetzungen Uniprofessor zu werden wie etwa die aus der Mittel - oder Oberschicht. Das ist zwar Fakt und jedem klar, aber nur extrem ungern öffentlich geäußert. Politische Überzeugungstäter würden vermutlich dagegen sogar Sturm laufen, denn diese Einsicht widerspräche ihrem Weltbild, nämlich dass man ja einfach nur die Voraussetzungen nivellieren sollte. *Utopia ich komme!*. Und dass man etwa dafür sorgen muss, dass sich auch wieder vermehrt die besser Gebildeten und Begabten vermehren ist eine zutiefst notwendige, angesichts unser deutschen Political Correctness sogar sehr mutige Ansicht. Besonders weise ist sie nicht, denn meines Erachtens müsste das jedes Schulkind nachvollziehen können. Es gäbe Leute, die würden da aber Amok rennen, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf. Menschen sind aber nicht alle gleich - zum Glück nicht.

Mir fehlt jetzt leider die Zeit, weitere Beispiele für "heissen" Brei anzuführen, aber die reiche ich die Tage nach. ;)

Delta Romeo

08.10.2010, 14:42

JackCrow

08.10.2010, 14:45

Und hier komme ich jetzt zu für dich vermutlich Unschönem. Gene spielen nämlich natürlich beim Menschen eine große Rolle, was bedeutet, dass Menschen - gleich welchen Volkes - unterschiedliche Intelligenzquotienten haben. Menschen aus dem Boden der Unterschicht haben zu einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht die genetischen Voraussetzungen Uniprofessor zu werden wie etwa die aus der Mittel - oder Oberschicht.

Die These ist interessant, da bin ich auch bei der Lektüre von Sarrazins Buch drüber gestolpert und es fällt auf den ersten Blick recht schwer, hier zu widersprechen. Die Frage ist hier, wie man Schichten definiert. In unserer Gesellschaft ist diese Definition eine, die vor allem durch die Finanzkraft definiert ist. Jetzt ist natürlich die Frage die, ob nur intelligente Menschen wohlhabend werden, bzw. nur dumme Menschen arm sein können. Wer sich in beiden Bereichen umschaut, wird feststellen, dass dem nicht so ist.
Was wiederum richtig ist, ist dass man aus der Unterschicht kommend weniger Chancen hat Uniprofessor zu werden, als als Kind der Mittel- oder Oberschicht. Das wiederum hat (nicht nur, aber auch) mit der finanziellen Ausstattung der Eltern zu tun. Da wird eben oft die Lehre vorgezogen, damit das Kind zum Lebensunterhalt der Familie beisteuern kann, oder seinen eigenen schnell bestreiten kann, weil es eben für ärmere Familien hinten und vorne nicht reicht.
Nach Sarrazins Weltbild scheinen aber Kapital und Intelligenz immer einher zu gehen. Ich wiederum sehe z.B. Paris Hilton und wage das entschieden zu bezweifeln.

Das ist zwar Fakt und jedem klar, aber nur extrem ungern öffentlich geäußert. Politische Überzeugungstäter würden vermutlich dagegen sogar Sturm laufen, denn diese Einsicht widerspräche ihrem Weltbild, nämlich dass man ja einfach nur die Voraussetzungen nivellieren sollte. *Utopia ich komme!*. Und dass man etwa dafür sorgen muss, dass sich auch wieder vermehrt die besser Gebildeten und Begabten vermehren ist eine zutiefst notwendige, angesichts unser deutschen Political Correctness sogar sehr mutige Ansicht. Besonders weise ist sie nicht, denn meines Erachtens müsste das jedes Schulkind nachvollziehen können. Es gäbe Leute, die würden da aber Amok rennen, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf. Menschen sind aber nicht alle gleich - zum Glück nicht.

Wenn aber nicht alle Menschen gleich sind, warum kann man dann intelligenten Kindern aus der Unterschicht per se weniger zutrauen als dummen aus der Oberschicht? Warum will man dann via Argumentation alle innerhalb einer Schicht gleich machen?

Eine Nivellierung der Chancen wird sowieso nie erreicht werden. Aber warum sollte jemand aus der Unterschicht mit hohen Potential entschieden weniger Chancen haben, als einer mit dem IQ eines Knäckebrots aus der Oberschicht? Und diese Anpassung der Möglichkeiten ist, ob der oben beschriebenen finanziellen Unterschiede, die auch zu Vor- und Nachteilen bei den Bildungsmöglichkeiten führen, sehr schwer zu gestalten.

Um das nochmal zu betonen. Ich sehe selbst unter der Annahme, dass in der Unterschicht der durchschnittliche IQ niedriger ist, als in Mittel- oder Oberschicht keinen Grund, die Intelligenten der Unterschicht pauschal abzuwerten, von Bildung abzuhängen oder ihnen die Chancen zu verbauen, weil es sich statistisch nicht "lohnt". Da muss schon der Grundsatz gelten, dass alle eine Chance auf Bildung (und auch auf Fortpflanzung, so sie es denn möchten) haben sollten.

Im Übrigen: Warum pflanzt man sich in der gebildeten Mittelschicht nicht ausreichend fort? Weil Kinder in unserer Gesellschaft noch immer das größte Armutsrisiko darstellen. Und die Gebildeten können rechnen. ;) Da wäre die Politik gefragt, und das hat primär nichts mit Migration zu tun.

DocKeule

08.10.2010, 15:06

Und was ist daran neu? Die "Herdpramie" der Union war damals ja explizit dafür gedacht, Akademiker zu mehr Fortpflanzung zu "überreden". Wenn schon ein Bundesministerium diese Losung ausgegeben hat, kann es Jahre später aus dem Mund eines zweitklassigen Ladespolitikers kaum so innovativ und mutig sein, oder?

Außerdem geht das auch in anderer Hinsicht an den Problemen vorbei. Die Grundintelligenz wird vererbt, das hat aber auf die Intelligenz eines Erwachsenen deutlich weniger Einfluss als Schule und Umgebung.
Der weitaus bedeutendere Ansatz wäre also, hier die frühkindliche Förderung massiv auszubauen, so daß alle Kinder ab der ersten Klasse Deutsch altersgemäß beherrschen (was bei weitem nicht nur bei Kindern mit Migrationshintergrund oft ein Problem ist). Als nächste Stufe müßte die Selektion nach der vierten Klasse so abgemildert werden, daß allen ein möglichst langes (gemeinsames) Lernen mit einem möglichst weitgehenden Abschluss ermöglicht wird, wozu z.B. auch gehört, daß man Abiturienten nicht nach dem 18 Lebensjahr plötzlich mit allen anfallenden Kosten allein lässt oder Kinder aus weniger wohlhabenden Familien das Studium auch noch mit Gebühren erschwert.

Das meiste davon, besonders die sprachliche Frühförderung parallel zu Sprachkursen für die Eltern, hätte eigentlich allerspätestens nach dem Anwerbestopp 1973 passieren müssen, als sich der Aufenthalt vieler Gastarbeiter verstetigte. Hätte man damals damit angefangen, müßten wir heute über vieles davon gar nicht mehr reden.

JackCrow

10.01.2011, 16:03

Der Sarrazin-Leser an und für sich (http://www.freitag.de/community/blogs/michael-angele/der-sarrazin-leser-als-pantoffelheld). Auch statistisch belegt. :lacher:

Modus Vivendi

10.01.2011, 18:09

Ich muss sagen dass ich Mühe habe Sarrazin's Buch "Deutschland schafft sich ab" zu lesen. Ich hab's jetzt seit Weihnachten hier liegen und hab gerade mal ein paar Kapitel durch, weil sein Schreibsteil furchtbar amateurhaft ist und ich ja durch die Diskussion um das Buch schon über manche Argumente informiert bin bzw. darüber dass sie sehr umstritten sind.
Ein Beispiel: Sarrazin behauptet Spätaussiedler würden schon in der zweiten Generation sehr häufig deutsche Ehepartner wählen, während das bei Leuten aus dem Orient nicht der Fall ist.
Dass diese Spätaussiedler durch die Bank weg ALLE die deutsche Staatsbürgerschaft haben wird nicht erwähnt. :rolleyes:
Solche Peinlichkeiten gibt's in dem Buch zuhauf, außerdem sind die (Horror)Szenarien über Deutschland's Zukunft völlig übertrieben.

umimatsu

10.01.2011, 22:40

Der_Wrestling_Fan

10.01.2011, 23:40

Dazu wollte ich schon seit einiger Zeit sagen, dass diese ganze Meritokratie, die hier ja z. T. ihre Befürworter findet (zumindest sind viele Sarrazin-Befürworter auch für diese Gesellschaftsform in unterschiedlichen Auspärgungen), in meinen Augen eh so ein System ist, bei dem ich an seiner Realisierung zweifle.

Ich meine, mal angenommen Intelligenz wird so stark vererbt, wie von Thilo postuliert, so dass Umwelteinflüsse nur noch eine minmale Rolle spielen (bei ihm ja 20%), wie soll man damit umgehen? Soll man einen Census einführen, also einen Wert, bei dem festgestellt wird, wie oft das Allel "Intelligenz" im Genpool vorhanden (und auch exprimiert) wird und danach Kasten für die Gesellschaft entwickeln? Wie hoch soll dieser Wert dann sein und wie liegt er ihn fest? Würden Leute, die eigentlich der "intelligenten Oberschischt" angehören, es einfach so akzeptieren, wenn ihr Kind durch eine Mutation des Gens (kann passieren) unzureichend intelligent ist und lieber als z. B. Fleischpacker arbeiten sollte? Fördert das nicht auch die Faulheit, da man ja eh nichts an seinem genetischen Schicksal ändern kann? (vlt. gibt es ja ein "Faul Gen", dass an das "Intelligenz" Gen gekoppelt ist. ;)

Nee, die Meritokratie ist wie der Kommunismus. Vielleicht eine nette Idee (Jeder soll nach seinem Potential eingordnet werden" bzw. "Alle Menschen einer Gesellschaft sind gleich), scheitern aber dann gnadenlos in der Realität, die sich nicht in so einfache Formen pressen lässt, und dann nach hinten losgeht. Beim Kommunimus bedeutet dies, dass die Ideologie oft in totalitären Systemen endet, während die Meriokratie oft mals in einer Olligarchie endet, bei der eine Elite willkürllich die Auswahlkriterien festlegt.
Allein die Tatsache, dass in dieser Debatte Geld als Faktor für den Zustand eines Allels festgelegt wurde ist zumindest meiner Meinung nach bizarr (es sei denn, dass Geld ist radioaktiv verstrahlt :D).

Modus Vivendi

11.01.2011, 00:11

Ich meine, mal angenommen Intelligenz wird so stark vererbt, wie von Thilo postuliert, so dass Umwelteinflüsse nur noch eine minmale Rolle spielen (bei ihm ja 20%)

Zwischen 20% und 50% !

Der Zerquetscher

11.01.2011, 10:02

Das wird nicht extrem ungern öffentlich geäußert? (http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin?page=1)

Freut mich, dass hier so offen gesprochen wird.

Allerdings bleibe ich bei meiner Meinung, dass, sobald von Genen gesprochen wird, von politisch korrekter Seite mit affenartiger Geschwindigkeit in den tiefsten Schützengraben gesprungen wird, um das zu bekämpfen, was nicht sein darf und um das zu verteidigen, was sein muss.

Natürlich sind Menschen nicht alle gleich. Zum Glück nicht.

DocKeule

11.01.2011, 10:56

Den Begriff "Gutmensch" konntest du dir jetzt wirklich nur unter schmerzen verkneifen, gell?

Es zweifelt niemand an, daß jeder Mensch unterschiedliche Anlagen mitbringt. Es macht nur einen großen Unterschied, welche Schlüsse daraus gezogen werden. Man kann entweder einen deterministischen Ansatz wählen und bestimmte Gruppen nach dem Motto "menschlicher Müll, brauchen wir nicht und sollten wir (in jeder Hinsicht) so klein wie möglich halten" aussortieren, wie es Sarrazzin macht oder versuchen alle möglichst so zu fördern, daß sie den bestmöglichen Bildungszuwachs und -abschluss erreichen.

Natürlich gäbe es auch dann Unterschiede, aber die Quote der Menschen, die durch das Raster fallen, wäre deutlich geringer.

Ach ja: Die Analyse der Sarrazzin-Leserschaft birgt eigentlich wenige Überraschungen. Im Großen und Ganzen ist es das, was man in den USA unter dem Oberbegriff der "angry white men" versteht.

Der_Wrestling_Fan

11.01.2011, 11:27

Freut mich, dass hier so offen gesprochen wird.

Allerdings bleibe ich bei meiner Meinung, dass, sobald von Genen gesprochen wird, von politisch korrekter Seite mit affenartiger Geschwindigkeit in den tiefsten Schützengraben gesprungen wird, um das zu bekämpfen, was nicht sein darf und um das zu verteidigen, was sein muss.

Natürlich sind Menschen nicht alle gleich. Zum Glück nicht.

auf der anderen Seite pickt sich die politisch inkorrekte Seite gerne einzelne Studien und Thesen raus, die ihrer Auffassung am ähnlichsten kommen und stellt diese dann als unanfechtbar bewiesen hin. Fairerweise muss man jedoch sagen, dass die politisch korrekte Seite das auch häufig macht.

Das ist jedoch beiderseits meiner Meinung nach ein großer, in der Wissenschaft weitverbreiteter Fehler; nämlich, dass man gerade bei umstrittenden Themen Forschungsergebnisse nicht kritisch genug hinterfragt, weil sie dem Ergebniss, dass man haben will, auf den Ersten Blick widersprechen.

Leider wird sich das auch weiter halten, da man seine Statistiken ja attraktiv verpacken muss und "Mit großer Wahrscheinlichkeit kann Stoff XYZ nach den von uns gewonnen Ergebnissen eine karzinogene Wirkung haben" klingt nicht so kernig wie "Stoff XYZ verursacht Krebs" ;)

DocKeule

11.01.2011, 11:53

Der von Umimatsu verlinkte Artikel sagt es ja übrigens sogar sehr deutlich: Wenn alle Menschen die gleiche (im Idealfall optimale) Förderung zuteil würde, ergäben sich die Intelligenzunterschiede sogar zu 100% aus der genetischen Veranlagung, nur würden sich die Unterschiede auf einem sehr viel höheren Basis-Niveau abspielen und die Frage des "ökonomischen Nutzens" für die Gesellschaft würde sich ganz anders beantworten.

Der Zerquetscher

11.01.2011, 14:32

Den Begriff "Gutmensch" konntest du dir jetzt wirklich nur unter schmerzen verkneifen, gell?

Ich liebe diesen Begriff. ;)

Ich wurde aber von euch vor einem Jahr sozusagen gebeten, diesen Begriff möglichst zu umschiffen. Und das mache ich. Also wärm du ihn hier nicht wieder auf oder ich tu das auch.

Es zweifelt niemand an, daß jeder Mensch unterschiedliche Anlagen mitbringt. Es macht nur einen großen Unterschied, welche Schlüsse daraus gezogen werden. Man kann entweder einen deterministischen Ansatz wählen und bestimmte Gruppen nach dem Motto "menschlicher Müll, brauchen wir nicht und sollten wir (in jeder Hinsicht) so klein wie möglich halten" aussortieren, wie es Sarrazzin macht oder versuchen alle möglichst so zu fördern, daß sie den bestmöglichen Bildungszuwachs und -abschluss erreichen.

Da liegt das Problem. Wer Menschen aufgrund ihrer Genetik von vornherein benachteiligt, ist für mich der erste, den ich persönlich von vornherein benachteiligen würde. :D

Der Wert eines Menschen definiert sich bei weitem nicht nur über seine geistigen Leistungen. Viel wichtiger ist sein Charakter. Das heißt für mich: Wille zur Leistung, Uneigennützigkeit, Hilfsbereitschaft und ein wenig Aufrichtigkeit.

Was mich aber stört, ist diese Leier von "Wenn man nur die geistig eher weniger Leistungsstarken lange genug mit den geistig eher Leistungsschwachen zusammenlegt [etwa in der Schule], steckt die geistige Kapazität der Intelligenteren sozusagen die weniger Intelligenten an." Wer so etwas sagt, ist mit Sicherheit kein Lehrer und dem fehlt jede Erfahrung. Es ist im Normalfall so, dass das Niveau durch solch einen Unsinn nur weiter gesenkt wird, was eigentlich in niemandes Sinne sein kann. Schwächere - und da gebe ich dir uneingeschränkt recht - müssen so gut es geht gefördert werden. Eliten aber auch.

Also Förderung? Auf jeden Fall und mit allen Mitteln! Aber mit den passenden Mitteln.

auf der anderen Seite pickt sich die politisch inkorrekte Seite gerne einzelne Studien und Thesen raus, die ihrer Auffassung am ähnlichsten kommen und stellt diese dann als unanfechtbar bewiesen hin. Fairerweise muss man jedoch sagen, dass die politisch korrekte Seite das auch häufig macht.

Stimmt. Das macht wohl jeder. Und mit "jeder" meine ich auch wirklich jeden.

Leider wird sich das auch weiter halten, da man seine Statistiken ja attraktiv verpacken muss und "Mit großer Wahrscheinlichkeit kann Stoff XYZ nach den von uns gewonnen Ergebnissen eine karzinogene Wirkung haben" klingt nicht so kernig wie "Stoff XYZ verursacht Krebs" ;)

Und das stimmt auch.

DocKeule

11.01.2011, 15:07

Da liegt das Problem. Wer Menschen aufgrund ihrer Genetik von vornherein benachteiligt, ist für mich der erste, den ich persönlich benachteiligen würde. :D

Der Wert eines Menschen definiert sich bei weitem nicht nur über seine geistigen Leistungen. Viel wichtiger ist sein Charakter. Das heißt für mich: Wille zur Leistung, Uneigennützigkeit, Hilfsbereitschaft und ein wenig Aufrichtigkeit.

Das bringt aber alles wirtschaftlich gesehen nichts, wenn man dem Menschen nicht die Möglichkeiten gibt, sich zu entwickeln. Das hier ist ja eben keine Charakterdiskussion, sondern die Frage, wie man möglichst vielen Menschen eine Teilhabe an den immer anspruchsvolleren Arbeitsmärkten und damit eine solide ökonomische Grundlage ermöglichen kann.

Was mich aber stört, ist diese Leier von "Wenn man nur die geistig eher weniger Leistungsstarken lange genug mit den geistig eher Leistungsschwachen zusammenlegt [etwa in der Schule], steckt die geistige Kapazität der Intelligenteren sozusagen die weniger Intelligenten an." Wer so etwas sagt, ist mit Sicherheit kein Lehrer und dem fehlt jede Erfahrung. Es ist im Normalfall so, dass das Niveau durch solch einen Unsinn nur weiter gesenkt wird, was eigentlich in niemandes Sinne sein kann. Schwächere - und da gebe ich dir uneingeschränkt recht - müssen so gut es geht gefördert werden. Eliten aber auch.

Also Förderung? Auf jeden Fall und mit allen Mitteln! Aber mit den passenden Mitteln.

Es geht selbstverständlich nicht darum, daß Leistungsfähigkeit quasi magisch "abfärben" soll. Zentral sind beim längeren Lernen grundlegend zwei Dinge:

1. Sollen auch die schwächeren Schüler in einem bildungsorientierten Umfeld gehalten werden bzw. wenigstens den Kontakt dazu bewahren um sich nicht in einer reiner rein bildungsfernen Welt einzurichten.

2. (und das ist der deutlich wichtigere Punkt): Es entspricht einfach nicht der Entwicklung eines Kindes, wenn im Alter von zehn Jahren nahezu unumkehrbar der schulische Bildungsweg festgelegt wird. Bei vielen Kindern (übrigens besonders Jungen) platzt der Knoten einfach deutlich später.
Dann ist es in unserem System aber oft zu spät, weil die Durchlässigkeit nach Oben sehr gering ist bzw. in der Regel erst nach einen Abschluss besteht.

Dazu einfach mal ein Beispiel: Ein Kind wird nach der vierten Klasse auf die Hauptschule überwiesen. Mit elf Jahren, also in der fünften Klasse, kommt der Entwicklungsschub, der es eigentlich befähigen würden, in einer höheren Schulform mitzuhalten. Ein Wechsel ist aber in der Regel erst nach dem nächsten Abschluss möglich. Also müßte dieses Kind bis zum Ende der erweiterten Hauptschulabschlusses (also dem Ende der neunten Klasse) und damit weitere vier Jahre weitere Rückstände aufbauen, bis es auf dem nächstbesseren Niveau unterrichtet werden könnte.

Auch, daß die "schlechten" Schüler die Guten herunterziehen würden, ist eher Propaganda der Gegner, die ihre Sprösslinge nicht mit den "Schmuddelkindern" auf einer Schule sehen wollen.
Nur, weil die Kinder auf einer Schule sind, bedeutet das ja nicht, daß der gesamte Unterricht zusammen besucht wird. Das will auch niemand, stattdessen sind Kurs-Systeme angedacht, die dem Niveau des einzelnen Schülers in dem entsprechenden Fach entsprechen.
So könnte auch sehr viel genauer auf die individuellen Eignungen eingegangen werden. Wenn ein Kind etwa sprachlich unbegabt ist, aber einen leichten Zugang zur Mathematik findet, könnte es Mathe im A Kurs (also auf gymnasialniveau) belegen, was bei der normalerweise vermutluch erfolgenden überweisung auf die Hauptschule nicht möglich wäre, und so am Ende vielleicht noch einen deutlich qualifizierteren Abschluss erreichen. Sollte der Knoten in den Sprachen noch platzen ist auch da ein leichterer und vor allem zeitnaher (das heißt weitere Rückstände vermeidende) Wechsel in B oder A Kurs möglich, da alles auf der gleichen Schule angeboten wird.
Gleichzeitig können Schüler, die zunächst in höhere Kurse eingeordnet wurden, in geringere Lernniveaus eingebunden werden, wenn sie das Tempo oder die Anforderungen nicht mithalten können, ohne sie aus ihrem Umfeld zu reissen, ihnen in anderen Fächern das optimale Lernniveau vorzuenthalten und ohne ihnen den Rückweg zu verbauen, sollte die Schwäche nur eine Phase gewesen sein.

Elitenförderung ist dann wieder ein anderes Thema. Da kann man etwa über A+ Kurse nachdenken, in denen der Weg zum Abschluss verkürzt wird oder zum Beispiel Kooperationen mit Universitäten.
Allerdings muss das eben auch heißen, daß die Schüler mit überdurchschnittlichem Talent als "Elite" gefördert werden und nicht nur die, die ohnehin mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden, damit die Eliten von heute auch die Eliten von morgen bleiben.

Delta Romeo

11.01.2011, 16:57

auf der anderen Seite pickt sich die politisch inkorrekte Seite gerne einzelne Studien und Thesen raus, die ihrer Auffassung am ähnlichsten kommen und stellt diese dann als unanfechtbar bewiesen hin. Fairerweise muss man jedoch sagen, dass die politisch korrekte Seite das auch häufig macht.

Sarrazin scheint demnach (http://www.sueddeutsche.de/politik/statistiken-zur-integration-angriff-auf-sarrazins-kernkompetenz-1.1044736) in der Tat ein wenig unterschlagen zu haben.

Lymon

11.01.2011, 17:41

Frau Sarrazin ist auch nicht besser:

http://www.sueddeutsche.de/karriere/streit-um-unterrichtsmethoden-frau-sarrazin-mobbing-opfer-oder-autoritaere-lehrerin-1.1044840

Seit 2008 gibts massive Beschwerden, der Thilo nennt das aber Mobbing gegen seine Frau, weil er 2010 das Buch rausgebracht hat. Ja, ist klar.

Ich verstehe übrigens nicht, warum da das Versetzen überlegt wird. Dann gehts doch an der nächsten Schule so weiter.

Und wegen Sarrazins Statistiken in seinem Buch: Die wurden bereits 2010 komplett widerlegt und Thilo hat schon zugegeben, dass er sie sich so zurechtgebogen hat für sein Buch.

Es ist erschreckend, dass es immer noch als Sachbuch geführt wird, weil es das ja aufgrund der falschen Statistiken gar nicht sein dürfte.

James Godd

11.01.2011, 18:09

Also wenn diese Vorwürfe wirklich zutreffend sind (Wovon ich mal ausgehe, schließlich gibt es die ja schon seid 2008), dann hat die Frau meines Erachtens nichts in einer Unterrichtsklasse verloren. Was würde da eine Umversetzung bringen? Dann würde sie einfach andere Kinder als "Opfer" bezeichnen. Ich bin ausgebildeter Erzieher und rege mich furchtbar auf, wenn ich solche Sachen lesen muss. Mit meiner Meinung über das Buch hat das nichts zu tun, denn das habe ich nicht einmal gelesen...ist mir schlichtweg zu teuer der Schund^^

DocKeule

11.01.2011, 19:37

Das hat aber mit dem Thema eigentlich nichts zu tun. Ob Herr oder Frau Sarrazin Menschen sind, mit denen man in der Mittagspause gerne essen gehen möchte, hat absolut keinen Einfluss auf seine Veröffentlichungen und seine (un)wissenschaftliche Herangehensweise.

Wenn überhaupt fällt auf, daß die Verteidigungsstrategie die Gleiche ist: Er geht in den bekannten Medien an die Öffentlichkeit, es ist wieder alles eine Kampagne gegen ein armes unschuldiges Opfer und Probleme haben alle anderen, nur er bzw. in diesem Fall seine Frau sind normal.

Lymon

11.01.2011, 20:43

Thilo tut aber so, als ob gegen seine Frau wegen ihn und seine "Thesen" diese Vorwürfe erhoben wurden und die deshalb gemobbt wird durch die Eltern, die sich ständig beschweren, dass die Frau ihre Kinder mit Du Opfer, Du Hartz4 Kind etc. beleidigt.

Gerd

12.01.2011, 00:21

Sarrazin und Co. (Wilders) bedienen ein bestimmtes Gefühl der Unsicherheit (das Gewohnte verschwindet) und des Zukurzgekommenseins (mein Fortkommen wurde von anderen verhindert) und dies momentan sehr erfolgreich. Dennoch glaube ich nicht, dass sie auf lange Sicht Erfolg haben werden. Zum einen wegen der bereits genannten offensichtlichen "Zurechtbiegungen" und zum anderen, da die von ihnen an die Wand gemalten Zukunftsszenarien nicht eintreten werden.

DocKeule

12.01.2011, 10:16

Der Zerquetscher

12.01.2011, 14:21

Das bringt aber alles wirtschaftlich gesehen nichts, wenn man dem Menschen nicht die Möglichkeiten gibt, sich zu entwickeln. Das hier ist ja eben keine Charakterdiskussion, sondern die Frage, wie man möglichst vielen Menschen eine Teilhabe an den immer anspruchsvolleren Arbeitsmärkten und damit eine solide ökonomische Grundlage ermöglichen kann.

Das willst du hoffentlich aber nicht dadurch tun, dass du das Ausbildungsniveau insgesamt senkst. Aber genau das haben manche Politiker - parteiübergreifend schon getan -, um ihre Statistiken wieder ins Lot zu bringen.

Es geht selbstverständlich nicht darum, daß Leistungsfähigkeit quasi magisch "abfärben" soll. Zentral sind beim längeren Lernen grundlegend zwei Dinge:

1. Sollen auch die schwächeren Schüler in einem bildungsorientierten Umfeld gehalten werden bzw. wenigstens den Kontakt dazu bewahren um sich nicht in einer reiner rein bildungsfernen Welt einzurichten.

Dazu müsstest du in den Familien etwas ändern. Nicht in der Schule. Die Hilfe durch die Mitschüler ist in der Hinsicht marginal. Wenn es unzähligen Kindern nicht einmal gelingt, mit professioneller Nachhilfe auf den grünen Zweig zu kommen, wie sollten dann Mitschüler in solchem Maße von Hilfe sein, dass das Kind eine höhere Schulform besuchen könnte?

2. (und das ist der deutlich wichtigere Punkt): Es entspricht einfach nicht der Entwicklung eines Kindes, wenn im Alter von zehn Jahren nahezu unumkehrbar der schulische Bildungsweg festgelegt wird. Bei vielen Kindern (übrigens besonders Jungen) platzt der Knoten einfach deutlich später.

Das ist zu 100% wahr.

Dann ist es in unserem System aber oft zu spät, weil die Durchlässigkeit nach Oben sehr gering ist bzw. in der Regel erst nach einen Abschluss besteht.

Und das ist eben falsch. Die Kinder können jedes Jahr die Schulform wechseln.

Auch, daß die "schlechten" Schüler die Guten herunterziehen würden, ist eher Propaganda der Gegner, die ihre Sprösslinge nicht mit den "Schmuddelkindern" auf einer Schule sehen wollen.

Nein, es sind schlichte Erfahrungswerte.

Hast du nur zwei vollkommen leistungsunwillige Schüler in der Klasse, ist es häufig der Fall, dass der Unterricht gerade bei weniger respektierten Lehrkräften völlig zusammenbricht. Da wird das Klassenklima derart zerstört, du würdest dich wundern. Es wird leider meist erst dann besser, wenn der Schüler - aufgrund mangelnder Leistung - die Schule zur nächstniedrigeren Schulform hin verlassen muss.

Nur, weil die Kinder auf einer Schule sind, bedeutet das ja nicht, daß der gesamte Unterricht zusammen besucht wird. Das will auch niemand, stattdessen sind Kurs-Systeme angedacht, die dem Niveau des einzelnen Schülers in dem entsprechenden Fach entsprechen.

Die Diskrepanz der intellektuellen Kapazitäten der Schüler ist so groß, dass ein schlechter Hauptschüler eben nicht - sagen wir - den Geschichtsunterricht eines guten Gymnasiasten teilen könnte. Er wäre auch in diesem Nebenfach völlig überfordert. Denk nur an das unterschiedliche Niveau der Sprache, das in beiden Familien jeweils zuhause gesprochen wird. Und dazu kommt noch, so ungern es gehört wird, die Genetik. Auch die spielt eine Rolle, die sich nicht politisch beseitigen lässt. Zumindest nicht tatsächlich - offiziell vermutlich schon. :rolleyes:

So könnte auch sehr viel genauer auf die individuellen Eignungen eingegangen werden. Wenn ein Kind etwa sprachlich unbegabt ist, aber einen leichten Zugang zur Mathematik findet, könnte es Mathe im A Kurs (also auf gymnasialniveau) belegen, was bei der normalerweise vermutluch erfolgenden überweisung auf die Hauptschule nicht möglich wäre, und so am Ende vielleicht noch einen deutlich qualifizierteren Abschluss erreichen. Sollte der Knoten in den Sprachen noch platzen ist auch da ein leichterer und vor allem zeitnaher (das heißt weitere Rückstände vermeidende) Wechsel in B oder A Kurs möglich, da alles auf der gleichen Schule angeboten wird.
Gleichzeitig können Schüler, die zunächst in höhere Kurse eingeordnet wurden, in geringere Lernniveaus eingebunden werden, wenn sie das Tempo oder die Anforderungen nicht mithalten können, ohne sie aus ihrem Umfeld zu reissen, ihnen in anderen Fächern das optimale Lernniveau vorzuenthalten und ohne ihnen den Rückweg zu verbauen, sollte die Schwäche nur eine Phase gewesen sein.

Elitenförderung ist dann wieder ein anderes Thema. Da kann man etwa über A+ Kurse nachdenken, in denen der Weg zum Abschluss verkürzt wird oder zum Beispiel Kooperationen mit Universitäten.
Allerdings muss das eben auch heißen, daß die Schüler mit überdurchschnittlichem Talent als "Elite" gefördert werden und nicht nur die, die ohnehin mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden, damit die Eliten von heute auch die Eliten von morgen bleiben.

Alles nett und schön. Aber überhaupt nicht praktikabel, wenn du wirklich Hauptschüler mit Gymnasiasten zusammenlegen würdest. Hier ist oft der politische Wille der Weg - so erfolglos er auch ist. Und gerade hier werden Statistiken gefälscht bis zur reinen Karikatur ihrer selbst.

Was es gibt, um den Übergang zwischen den Schulformen zu erleichtern, sind hier in Bayern die Gelenkklassen. Und die ermöglichen eine Beschulung auf höherem Schulniveau, das dem der nächsthöheren Schule ähnlicher ist. Macht IMO völlig Sinn. Aber alle zusammenzuwürfeln nach dem Motto "Wir schalten alle Ungleichheiten aus, indem wir einfach alle gleich behandeln" ist so kurzsichtig, dass es (vor allem den überforderten und unterforderten Kindern ;)) weh tut. Menschen sind verschieden, auch in ihrem Leistungsvermögen. Wenn man das nicht beachtet, wird eine Verschlechterung der Schulqualität die direkte Folge sein.

DocKeule

12.01.2011, 15:50

Zitat von DocKeule
Das bringt aber alles wirtschaftlich gesehen nichts, wenn man dem Menschen nicht die Möglichkeiten gibt, sich zu entwickeln. Das hier ist ja eben keine Charakterdiskussion, sondern die Frage, wie man möglichst vielen Menschen eine Teilhabe an den immer anspruchsvolleren Arbeitsmärkten und damit eine solide ökonomische Grundlage ermöglichen kann.

Das willst du hoffentlich aber nicht dadurch tun, dass du das Ausbildungsniveau insgesamt senkst. Aber genau das haben manche Politiker - parteiübergreifend schon getan -, um ihre Statistiken wieder ins Lot zu bringen.

Im Gegenteil Es geht ja gerade darum, den "Sockel" anzuheben.

Zitat von DocKeule
Das bringt aber alles wirtschaftlich gesehen nichts, wenn man dem Menschen nicht die Möglichkeiten gibt, sich zu entwickeln. Das hier ist ja eben keine Charakterdiskussion, sondern die Frage, wie man möglichst vielen Menschen eine Teilhabe an den immer anspruchsvolleren Arbeitsmärkten und damit eine solide ökonomische Grundlage ermöglichen kann.

Dazu müsstest du in den Familien etwas ändern. Nicht in der Schule. Die Hilfe durch die Mitschüler ist in der Hinsicht marginal. Wenn es unzähligen Kindern nicht einmal gelingt, mit professioneller Nachhilfe auf den grünen Zweig zu kommen, wie sollten dann Mitschüler in solchem Maße von Hilfe sein, dass das Kind eine höhere Schulform besuchen könnte?

Es geht nicht um Hilfe durch die Mitschüler sondern um ein Umfeld, in dem das eigene (in dem Fall niedrige) Niveau nicht die Norm darstellt.

Allerdings muss die Förderung tatsächlich nicht erst in der Schule anfangen. Ein Kind, das mit unzureichenden Sprachkenntnissen in die Schule kommt, hat kaum Chancen, diesen Rückstand jemals wieder aufzuholen, weil der gesamt Stoff nun mal über Sprache vermittelt wird.
Abgesehen von einer Schulreform müßte man also etwa über ein verpflichtendes Kindergartenjahr mit intensiver sprachlicher Frühförderung (wo nötig) und ähnliche Maßnahmen nachdenken.

Natürlich werden auch danach nicht alle Kinder die Leistungsfähigkeit für die mittlere Reife oder das Abitur mitbringen, aber man gibt zumindest mehr Kindern das Rüstzeug, sich auf den Weg zu einem besseren Abschluss zu machen und führt den Hauptschulabschluss wieder davon Weg, eine Art "Reste-Abschluss" zu sein, mit dessen Absolventen man in den Augen vieler Arbeitgeber eh kaum etwas anfangen kann.

Zitat von DocKeule
Dann ist es in unserem System aber oft zu spät, weil die Durchlässigkeit nach Oben sehr gering ist bzw. in der Regel erst nach einen Abschluss besteht.

Und das ist eben falsch. Die Kinder können jedes Jahr die Schulform wechseln.

Theoretisch ja, praktisch wird die Gelegenheit kaum gegeben. Sonst dürfte es ja zum Beispiel keine oder kaum guten oder sehr guten Haupt- oder Realschulabschlüsse geben, weil die betreffenden Kinder längst an die nächsthöhere Schulform weiter gereicht worden sein müßten.

Leider gehört das deutsche Schulsystem immer noch zu den, nach Oben, undurchlässigsten überhaupt.

Zitat von DocKeule
Auch, daß die "schlechten" Schüler die Guten herunterziehen würden, ist eher Propaganda der Gegner, die ihre Sprösslinge nicht mit den "Schmuddelkindern" auf einer Schule sehen wollen.

Nein, es sind schlichte Erfahrungswerte.

Hast du nur zwei vollkommen leistungsunwillige Schüler in der Klasse, ist es häufig der Fall, dass der Unterricht gerade bei weniger respektierten Lehrkräften völlig zusammenbricht. Da wird das Klassenklima derart zerstört, du würdest dich wundern. Es wird leider meist erst dann besser, wenn der Schüler - aufgrund mangelnder Leistung - die Schule zur nächstniedrigeren Schulform hin verlassen muss.

Da könnte ich jetzt genau so gut Erfahrungswerte anbringen, daß in den nächstniedrigeren Schulform dann zum rebellischen Charakter oder der rebellischen Phase Unterforderung kommt und sich das Verhalten eher verschlimmert.

Außerdem setzt du hier ja wieder voraus, daß die schlechten Schüler vor allem durch schlechtes Benehmen in ihre Situation kommen, nicht durch fehlende intellektuelle Kapazitäten.
Schülern mit schlechten Sozialverhalten beizukommen, ist ein Problem auf allen Schulen. Aber gerade auf einer Gesamtschule wäre eine Rückkehr auf den höheren Bildungsweg, sollte es sich nur um eine begrenzte Phase gehandelt haben, deutlich leichter möglich.

Zitat von DocKeule
Nur, weil die Kinder auf einer Schule sind, bedeutet das ja nicht, daß der gesamte Unterricht zusammen besucht wird. Das will auch niemand, stattdessen sind Kurs-Systeme angedacht, die dem Niveau des einzelnen Schülers in dem entsprechenden Fach entsprechen.

Die Diskrepanz der intellektuellen Kapazitäten der Schüler ist so groß, dass ein schlechter Hauptschüler eben nicht - sagen wir - den Geschichtsunterricht eines guten Gymnasiasten teilen könnte. Er wäre auch in diesem Nebenfach völlig überfordert. Denk nur an das unterschiedliche Niveau der Sprache, das in beiden Familien jeweils zuhause gesprochen wird. Und dazu kommt noch, so ungern es gehört wird, die Genetik. Auch die spielt eine Rolle, die sich nicht politisch beseitigen lässt. Zumindest nicht tatsächlich - offiziell vermutlich schon. :rolleyes:

Wie weiter unten beschrieben, können sicher nicht alle Fächer zusammen unterrichtet werden. bei Sprachen und Naturwissenschaften müßte man sicher spätestens nach der 6. Klasse trennen, bei Fremdsprachen eher schon früher (aber gerade da gibt es ja bei vielen Lernenden irgendwann einen Aha-Effekt, ab dem das Gelernte Sinn ergibt und das Lernen von dem Punkt an leichter fällt.
Bei anderen Fächern wie Gechichte, Poilitik/Sozialkunde oder Erdkunde könnte man relativ lange zusammen unterrichten, weil das Niveau dort ohnehin erst zu einem Zeitpunkt deutlich ansteigt, in dem z.B. die Hauptschüler bereits ihren Abschluss haben oder sich auf ihren Abschluss vorbereiten.
Andere Fächer wie Religion oder Sport könnten problemlos durchgehend gemeinsam unterrichtet werden und bei Musik oder Kunst wird ein ernsthafter Theorieteil ohnehin erst ab der Oberstufe eingeflochten, wenn die zukpnftigen Abiturienten schon unter sich sind.

Zitat von DocKeule
So könnte auch sehr viel genauer auf die individuellen Eignungen eingegangen werden. Wenn ein Kind etwa sprachlich unbegabt ist, aber einen leichten Zugang zur Mathematik findet, könnte es Mathe im A Kurs (also auf gymnasialniveau) belegen, was bei der normalerweise vermutluch erfolgenden überweisung auf die Hauptschule nicht möglich wäre, und so am Ende vielleicht noch einen deutlich qualifizierteren Abschluss erreichen. Sollte der Knoten in den Sprachen noch platzen ist auch da ein leichterer und vor allem zeitnaher (das heißt weitere Rückstände vermeidende) Wechsel in B oder A Kurs möglich, da alles auf der gleichen Schule angeboten wird.
Gleichzeitig können Schüler, die zunächst in höhere Kurse eingeordnet wurden, in geringere Lernniveaus eingebunden werden, wenn sie das Tempo oder die Anforderungen nicht mithalten können, ohne sie aus ihrem Umfeld zu reissen, ihnen in anderen Fächern das optimale Lernniveau vorzuenthalten und ohne ihnen den Rückweg zu verbauen, sollte die Schwäche nur eine Phase gewesen sein.

Elitenförderung ist dann wieder ein anderes Thema. Da kann man etwa über A+ Kurse nachdenken, in denen der Weg zum Abschluss verkürzt wird oder zum Beispiel Kooperationen mit Universitäten.
Allerdings muss das eben auch heißen, daß die Schüler mit überdurchschnittlichem Talent als "Elite" gefördert werden und nicht nur die, die ohnehin mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden, damit die Eliten von heute auch die Eliten von morgen bleiben.

Alles nett und schön. Aber überhaupt nicht praktikabel, wenn du wirklich Hauptschüler mit Gymnasiasten zusammenlegen würdest. Hier ist oft der politische Wille der Weg - so erfolglos er auch ist. Und gerade hier werden Statistiken gefälscht bis zur reinen Karikatur ihrer selbst.

Was es gibt, um den Übergang zwischen den Schulformen zu erleichtern, sind hier in Bayern die Gelenkklassen. Und die ermöglichen eine Beschulung auf höherem Schulniveau, das dem der nächsthöheren Schule ähnlicher ist. Macht IMO völlig Sinn. Aber alle zusammenzuwürfeln nach dem Motto "Wir schalten alle Ungleichheiten aus, indem wir einfach alle gleich behandeln" ist so kurzsichtig, dass es (vor allem den überforderten und unterforderten Kindern ;)) weh tut. Menschen sind verschieden, auch in ihrem Leistungsvermögen. Wenn man das nicht beachtet, wird eine Verschlechterung der Schulqualität die direkte Folge sein.

Warum sollte das nicht möglich sein? Das vorerst einzig problematische daran ist die Schaffung einer Infrastruktur um die Schüler tatsächlich zusammen bzw. zumindest nah genug beieinander unterzubringen.

Es geht ja gerade nicht darum, alle gleich zu behandeln. Grundsätzlich wäre ja eben zu erwarten, daß jemand mit einer Gymnasialempfehlung gurndsätzlich alle A Kurse, jemand mit Realschulempfehlung alle B Kurse und jemand mit Hauptschulempfehlung alle C Kurse belegen würde.
Nur würde die gemeinsame Schule die Möglichkeit geben, auf Stärken und Schwächen zu reagieren, so daß ein Hauptschüler eben z.B. den Mathe B-Kurs (oder im extremfall den A-Kurs) besuchen könnte und so im Falle eines fortgesetzten Schulbesuchs nach dem Hauptschulabschluss weniger Rückstand aufholen zu müssen oder einen (wie auch immer ausgelegten) besonders qualifizierten Hauptschulabschluss zu machen.
Ebenso könnte man einem Realschüler mit mehreren A-Kursen den Weg zum (Fach) Abitur (mit unterschiedlichen Schwerpunkten) erleichtern, weil es weniger Rückstand aufzuholen gäbe.

Die Gelenkklasse ist an sich ein Anfang eines Ansatzes, bezieht sich ja aber nur auf die fünfte Klasse, in der die Schulentscheidung "überprüft" werden kann. Damit im dann also im Alter von 11 noch mal eine Korrektur möglich. Das ist in meinen Augen jetzt auch keine dramatische Verbesserung.

Der Zerquetscher

14.01.2011, 21:11

Es geht nicht um Hilfe durch die Mitschüler sondern um ein Umfeld, in dem das eigene (in dem Fall niedrige) Niveau nicht die Norm darstellt.

Allerdings muss die Förderung tatsächlich nicht erst in der Schule anfangen. Ein Kind, das mit unzureichenden Sprachkenntnissen in die Schule kommt, hat kaum Chancen, diesen Rückstand jemals wieder aufzuholen, weil der gesamt Stoff nun mal über Sprache vermittelt wird.
Abgesehen von einer Schulreform müßte man also etwa über ein verpflichtendes Kindergartenjahr mit intensiver sprachlicher Frühförderung (wo nötig) und ähnliche Maßnahmen nachdenken.

Teilweise sprichst du Wahres an. In der Tat muss dringend darauf geachtet werden, dass Sprachförderung frühzeitig stattfindet. Gerade das sprachliche Niveau ist neben der Begabung absolut zentral, wenn es um schulische Leistungen geht. So muss unter allen Umständen verhindert werden, dass etwa unter bestimmten Ausländergruppen eine Parallelgesellschaft entsteht. Hier muss das Erlernen der deutschen Sprache gesetzlich verflichtend sein. Eine Wahl darf es hier nicht geben - oder die berufliche Benachteiligung ist hier zementiert. Ob alle Betroffenen diese Regelung einsehen und unterstützen, spielt dabei in der Hinsicht eine sekundäre Rolle, dass es für die Wettbewersfähigkeit unbedingt erforderlich ist.

Im Übrigen widerspreche ich dir bei einer Sache. In der Schule färbt das geistige Niveau der Mitschüler wesentlich weniger ab als du meinst. Du siehst das sehr rosig. Im Gegenteil ist es aber so, dass die permanente Unterforderung der Begabteren auf deren Leistungsbereitschaft hemmend wirkt.

Natürlich werden auch danach nicht alle Kinder die Leistungsfähigkeit für die mittlere Reife oder das Abitur mitbringen, aber man gibt zumindest mehr Kindern das Rüstzeug, sich auf den Weg zu einem besseren Abschluss zu machen und führt den Hauptschulabschluss wieder davon Weg, eine Art "Reste-Abschluss" zu sein, mit dessen Absolventen man in den Augen vieler Arbeitgeber eh kaum etwas anfangen kann.

Was ist nicht ganz verstehe ist folgendes: Was stört Dich an einer Schullaufbahn, die von der Hauptschule zur - angehängten - Mittleren Reife oder sogar zum Abitur führt? Die Schüler machen dann nach ihrem ersten abschluss einen höherwertigeren nach. Dem steht absolut nichts entgegen. Viele meiner Kollegen waren selbst nie Gymnasiasten.

Theoretisch ja, praktisch wird die Gelegenheit kaum gegeben. Sonst dürfte es ja zum Beispiel keine oder kaum guten oder sehr guten Haupt- oder Realschulabschlüsse geben, weil die betreffenden Kinder längst an die nächsthöhere Schulform weiter gereicht worden sein müßten.

Ja und nein. An deinem Argument, dass der Übertritt nicht so leicht ist, ist durchaus etwas dran. Man denke nur an die schulartspezifischen Wahlpflichtfächergruppen.

Was die guten Realschulabschlüsse gibt, übersiehst du aber etwas. Viele Eltern verweigern sich oder ihren Kinder die höhere Schulform. Sie befürchten Überforderung oder sehen einfach keinen Grund in höherwertigerer theoretischer ausbildung, weil sie für ihre sprößlinge längst praktische Berufe im Auge haben. So traurig das manchmal ist.

Leider gehört das deutsche Schulsystem immer noch zu den, nach Oben, undurchlässigsten überhaupt.

Noch vor wenigen Jahrzehnten galt deutsche schulische Ausbildung als vorbildlich in der Welt. Was ist da nur passiert? Hmm,...

Außerdem setzt du hier ja wieder voraus, daß die schlechten Schüler vor allem durch schlechtes Benehmen in ihre Situation kommen, nicht durch fehlende intellektuelle Kapazitäten.
Schülern mit schlechten Sozialverhalten beizukommen, ist ein Problem auf allen Schulen. Aber gerade auf einer Gesamtschule wäre eine Rückkehr auf den höheren Bildungsweg, sollte es sich nur um eine begrenzte Phase gehandelt haben, deutlich leichter möglich.

Es stimmt zwar, dass Schüler mit schlechtem Sozialverhalten - inzwischen! - auf allen Schulen keine Ausnahme mehr sind, aber gerade auf den Hauptschulen sind die Zustände teils katastrophal. Wenn du nur kurz in einige Großstädte blickst, dann gibt es dort Schulen, deren Schülerschaft zum Teil nicht mehr nur null leistungsbereit sind, sondern zur Schule gezwungen werden müssen. Mit welch völlig unangebrachter Milde und Nachgiebigkeit kann eine Gesellschaft das nur überhaupt zulassen?!! Den Lehrern werden sämtliche Möglichkeiten aus der Hand geschlagen, hier überhaupt noch wirklich durchgreifen zu können, weil die Autorität Vorgesetzter von ach so schlauen Menschen in der Politik immer mehr untergraben wird. Dass das alles irgendwann einmal wieder drastisch umschlagen wird, steht für mich fest. Aber warum muss es erst so weit kommen, dass alles immer wieder drastisch wird?

Mir fehlt jetzt leider die Zeit, auf den Rest deines interessanten Postings einzugehen,... Es liegt gerade zeitlich nicht in meiner Hand. :)

DocKeule

15.01.2011, 00:18

Zitat von DocKeule
Es geht nicht um Hilfe durch die Mitschüler sondern um ein Umfeld, in dem das eigene (in dem Fall niedrige) Niveau nicht die Norm darstellt.

Allerdings muss die Förderung tatsächlich nicht erst in der Schule anfangen. Ein Kind, das mit unzureichenden Sprachkenntnissen in die Schule kommt, hat kaum Chancen, diesen Rückstand jemals wieder aufzuholen, weil der gesamt Stoff nun mal über Sprache vermittelt wird.
Abgesehen von einer Schulreform müßte man also etwa über ein verpflichtendes Kindergartenjahr mit intensiver sprachlicher Frühförderung (wo nötig) und ähnliche Maßnahmen nachdenken.

Teilweise sprichst du Wahres an. In der Tat muss dringend darauf geachtet werden, dass Sprachförderung frühzeitig stattfindet. Gerade das sprachliche Niveau ist neben der Begabung absolut zentral, wenn es um schulische Leistungen geht. So muss unter allen Umständen verhindert werden, dass etwa unter bestimmten Ausländergruppen eine Parallelgesellschaft entsteht. Hier muss das Erlernen der deutschen Sprache gesetzlich verflichtend sein. Eine Wahl darf es hier nicht geben - oder die berufliche Benachteiligung ist hier zementiert. Ob alle Betroffenen diese Regelung einsehen und unterstützen, spielt dabei in der Hinsicht eine sekundäre Rolle, dass es für die Wettbewersfähigkeit unbedingt erforderlich ist.

Wobei die fehlende sprachliche (aber auch oft geistige und motorische Reife) absolut kein Problem ist, das auf Kinder mit Migrationshintergrund beschränkt ist. Da werden die Defizit auch bei den "abgehängten" Deutschen immer gravierender.

Ansonsten müssen wir im Moment leider das Aufholen, was in vierzig Jahren Einwanderung politisch verschlafen oder mit Absicht behindert wurde. Gerade die, die jetzt am lautesten über Integrationsunwilligkeit und fehlende Sprachfähigkeiten schimpfen, haben den muttersprachlichen Unterricht an Schulen eingeführt und die Integration mit Ende der 90er mit allen Mitteln erschwert (und tun es bis heute).

Natürlich ist es auch vollkommen unverständlich, daß Eltern, die Deutsch sprechen, mit ihren Kindern in den ersten Jahren Türkisch sprechen. Auch da gibt es Nachholbedarf.

Im Übrigen widerspreche ich dir bei einer Sache. In der Schule färbt das geistige Niveau der Mitschüler wesentlich weniger ab als du meinst. Du siehst das sehr rosig. Im Gegenteil ist es aber so, dass die permanente Unterforderung der Begabteren auf deren Leistungsbereitschaft hemmend wirkt.

Da du auf meinen restlichen Beitrag ja nicht eingehst, fehlt hier ja leider der Teil, in dem es gerade um die leistungsgerechte Aufteilung in verschiedene Unterrichtsgruppen geht.

Ansonsten erwarte ich ja nicht, daß etwas auf magische Weise abfärbt. Aber es ist ein riesiger Unterschied, ob sich im Umfeld eines Menschen nur Leute befinden, die den einfachsten Abschluss machen werden, danach mit hoher Wahrscheinlichkeit Probleme haben, eine Lehrstelle zu bekommen und im schlechtesten Fall ihr ganzes Leben auf Sozialleistungen angewiesen sind, oder ob man auch sieht, daß es anders geht (und in einigen Städten überhaupt Kontakt mit der deutschen Bevölkerung hat).

Was ist nicht ganz verstehe ist folgendes: Was stört Dich an einer Schullaufbahn, die von der Hauptschule zur - angehängten - Mittleren Reife oder sogar zum Abitur führt? Die Schüler machen dann nach ihrem ersten abschluss einen höherwertigeren nach. Dem steht absolut nichts entgegen. Viele meiner Kollegen waren selbst nie Gymnasiasten.

Ganz einfach: Mit jedem Jahr auf der niedrigeren Schulform wird der Rückstand im Lernstoff im Vergleich zur nächsthöheren Schulform größer und damit muss nach dem Wechsel mehr aufgeholt werden und die Chancen, den Anschluss und damit den Abschluss zu schaffen, sinken.

Was die guten Realschulabschlüsse gibt, übersiehst du aber etwas. Viele Eltern verweigern sich oder ihren Kinder die höhere Schulform. Sie befürchten Überforderung oder sehen einfach keinen Grund in höherwertigerer theoretischer ausbildung, weil sie für ihre sprößlinge längst praktische Berufe im Auge haben. So traurig das manchmal ist.

Diese Fälle mag es geben, aber der Regelfall dürfte eher sein, daß Eltern ihre Kinder mit aller Gewalt auf die bestmögliche Schulform bringen wollen, selbst wenn das Kind dazu eigentlich nicht die Fähigkeiten mitbringt.
Das Phänomen, das du beschreibst, gab es früher sicher öfter, gerade wenn noch niemand in der Familie Abitur hatte oder studiert, sondern "etwas Ordentliches gelernt". Aber in Zeiten, wo für manche handwerkliche Ausbildung ein Abitur verlangt wird, dürfte das selten geworden sein.

Zitat von DocKeule
Leider gehört das deutsche Schulsystem immer noch zu den, nach Oben, undurchlässigsten überhaupt.

Noch vor wenigen Jahrzehnten galt deutsche schulische Ausbildung als vorbildlich in der Welt. Was ist da nur passiert? Hmm,...

Das hängt zum Teil sicher damit zusammen, daß die Latte in einigen Bereichen tiefer gelegt, einige Abschlüsse leichter zu erreichen sind und damit an Wert verloren haben. Dadurch hat sich die Wertigkeit und auch die Verteilung der Schüler deutlich verändert.

Weitere Faktoren ist, daß sich die Arbeitswelt in den letzten 40 Jahren extrem gewandelt hat und man erst in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren wirklich begonnen hat, darauf zu reagieren. Außerdem kommen die Kinder der von der Arbeitswelt "Abgehängten" (oder auch die Enkel der ersten Welle) jetzt gerade in die Schulen.

Es stimmt zwar, dass Schüler mit schlechtem Sozialverhalten - inzwischen! - auf allen Schulen keine Ausnahme mehr sind, aber gerade auf den Hauptschulen sind die Zustände teils katastrophal. Wenn du nur kurz in einige Großstädte blickst, dann gibt es dort Schulen, deren Schülerschaft zum Teil nicht mehr nur null leistungsbereit sind, sondern zur Schule gezwungen werden müssen. Mit welch völlig unangebrachter Milde und Nachgiebigkeit kann eine Gesellschaft das nur überhaupt zulassen?!! Den Lehrern werden sämtliche Möglichkeiten aus der Hand geschlagen, hier überhaupt noch wirklich durchgreifen zu können, weil die Autorität Vorgesetzter von ach so schlauen Menschen in der Politik immer mehr untergraben wird. Dass das alles irgendwann einmal wieder drastisch umschlagen wird, steht für mich fest. Aber warum muss es erst so weit kommen, dass alles immer wieder drastisch wird?

Wie sollten die Maßnahmen denn aussehen, bei jemandem, der für sich zu der Überzeugung kommt, daß es vollkommen egal ist, ob er zur Schule geht oder njcht, weil er sowieso keine Chance hat, so wie alle um ihn herum auch?

Lymon

15.01.2011, 01:06

Also wenn ich Schüler auf einer Hauptschule wäre und würde von Lehrern hören, dass ich eh in Hartz 4 landen werde, strohdoof bin und sowieso nichts kann, würde mir auch die Lust vergehen, weiter diesen Verein zu besuchen.

Dazu ständig Ausfallstunden, Gewalt an den Schulen und fehlende Ansprechpartner (Sozialarbeiter).

Dann sind vielleicht noch beide Elternteile arbeitslos, wofür sie nichts können, aber ständig verbal von Medien, Mitmenschen, Politikern an den Kopp geknallt kriegen, dass sie faule, asoziale Leute sind, die eh nur rumschmarotzen, ihr Geld versaufen und ihr Kind verprügeln.

Eine Lehrstelle kriegen sie eh nicht. Die Regierung schmettert ja alles ab, was in die Richtung geht, weil das Problem ja in ihren Augen nicht existiert und vielleicht auch noch gemobbt wirst, weil du alte gebrauchte Schulbücher hast, nur Klamotten aus dem Second Hand und dann vielleicht noch solche Lehrer hast wie die Frau Sarrazin, die nicht einen Funken Respekt dem Schüler entgegenbringen.

Wenn nämlich die Lehrer keinen Respekt vor den Schülern haben, haben diese auch keinen vor den Lehrern.

Lena Meyer-Landrat

15.01.2011, 01:56

Leider, lieber Lymon, ist es sehr oft umgekehrt. Schülern ist heutzutage sehr oft jede Autorität zuwider. Das war zu meiner Schulzeit (bis vor gut 9 Jahren) so und hat sich seitdem, wie ich durch vielfache Unterrichtsbeobachtung (auf einer Realschule, Hauptschule seltener) feststellen durfte, kaum geändert, im Gegenteil.

Als Lehrer bist Du heutzutage eine arme Sau, wie man so schön sagt.

Lymon

15.01.2011, 13:55

Du verallgemeinerst. Es sind ein paar Schüler, aber das war auch schon vor 20 Jahren so.

Aber wenn ein Lehrer dann anfängt, die Kinder und Heranwachsenden zu beleidigen, niederzumachen, die Schüler als was minderwertiges anzusehen weil die Eltern arbeitslos sind, dann geht das definitiv zu weit.

Als Lehrer hat man eine gewisse Verantwortung, auch wenn es im Elternhaus eine noch viel größere gibt.

DocKeule

15.01.2011, 14:26

Ich denke, man sollte vermeiden, beides als die Norm darzustellen. Die Mehrheit der Hauptschüler nur darauf aus den Unterricht zu sabotieren und ganz sicher beleidigt und mobbt nicht die Mehrheit der Lehrer ihre Schüler.

Coach CoC

15.01.2011, 14:47

Unterschätzen sollte man die Auswirkungen nicht. Obwohl eigentlich vom ersten Tag an belegt wurde, daß das Buch wissenschaftlich auf Sand gebaut ist, bleibt (dank entsprechender medialer Unterstützung) bei Vielen der Eindruck, Sarrazin wäre der erste, der sich getraut hätte, die Wahrheit über die bestehenden Verhältnisse zu sagen. Und auch die, die es aufgrund ihrer Bildung eigentlich besser wissen sollten, nutzen Ihn um in seinem Windschatten ihre ohnehin bestehenden Vorurteile endlich rauslassen zu können..."man wird ja wohl noch sagen dürfen".

Glück im Unglück ist, daß es im Moment niemanden gibt, der die Gelegenheit aufnimmt und davon profitiert. Die neue Rechte hat noch keinen charismatischen Anführer gefunden und so dürfte das Ganze am Ende "nur" ein weiterer Baustein bei der Entsolidarisierung mit bzw. Ausgrenzung von Randgruppen sein, egal ob Ausländer, spezielle Muslime, Arme, Arbeitslose oder was sonst nicht "normal" ist.

Dann schieße ich mal aus dem Windschatten heraus und frage welche objektive wissenschaftliche Quelle denn bitte die nackten Zahlen des Buches widerlegt hat?
Vorallem die Formulierung am ersten Tag finde ich mal wieder wunderschön von dir.

Hauptsache sich niemals auf die Diskussion einlassen und die Diskussionsgegner gezielt als unsoziale Rechtsextreme bezeichnen.
Das linke Phrasendreschen
(Stammtisch Gerede würde man es wohl auf der anderen Seite des politischen Lagers nennen, aber bekanntermaßen sind ja alle Stammtische des Landes unsozial und wollen den Führer wiederhaben, daher bleibe ich mal beim Ausdruck der inhaltlosen Phrasen.)
scheint die Angewohnheit zu haben vorallem den erfundenen Gegner zu diffamieren.
(Erfunden bezieht sich hier allein auf deine Vorstellung der neuen Rechten. Interessant finde ich eigentlich nur, dass selbst du es wohl noch nicht über dich bringst von einem "charismatischen Führer" zu sprechen und lediglich bei "Anführer" bleibst!
Anzeichen für möglichen Realitätssinn der ärgerlicherweise die festzementierten Gedankengänge zu bedrängen droht?)

JackCrow

15.01.2011, 14:58

Dann schieße ich mal aus dem Windschatten heraus und frage welche objektive wissenschaftliche Quelle denn bitte die nackten Zahlen des Buches widerlegt hat?

Wer sagt das denn? Die Interpretation der Zahlen ist hingegen einseitig und fehlerhaft. Außerdem ist es wenig wissenschaftlich, lediglich die Teile einer Statistik im Buch zu verarbeiten, die für die eigenen Thesen sprechen, nicht aber die, die diese relativieren oder in eine ganz andere Richtung interpretierbar wären.

DocKeule

15.01.2011, 16:08

Dann schieße ich mal aus dem Windschatten heraus und frage welche objektive wissenschaftliche Quelle denn bitte die nackten Zahlen des Buches widerlegt hat?
Vorallem die Formulierung am ersten Tag finde ich mal wieder wunderschön von dir.

Wenn zum Beispiel die hohe Zahl an Menschen ohne Schulabschluss unter Personen mit türkischen Wurzeln als Beleg dafür, daß der Islam bildungsfeindlich angeführt wird, gleichzeitig aber verschwiegen wird, daß 1. die Abiturquote gar nicht so dramatisch geringer ist, als der deutsche Durchschnitt, 2. die Abiturquote bei Migranten aus einigen islamischen Ländern, die unter anderen Umständen nach Deutschland gekommen sind sogar höher als im deutschen Schnitt sind und 3. diese Zahlen in keinen Zusammenhang mit deutschen Jugendlichen aus dem gleichen Milieu gesetzt werden, hat das mit wissenschaftlicher Beweisführung nichts zu tun.

Und ja, diese Stimme gab es vom ersten Tag an. Allerdings gingen Sarrazin und seine Befürworter auch sehr schnell dazu über, jede Kritik entweder als persönlichen Angriff oder als den Gutemenschen-Mainstream, der ja nur die "Wahrheit" nicht sehen oder kaschieren will, zu bezeichnen. Deshalb ging die sachliche Diskussion leider sehr schnell unter und wurde, sehr zu Gunsten von Sarrazin, zur "man wird ja wohl noch sagen dürfen" Frage.

Hauptsache sich niemals auf die Diskussion einlassen und die Diskussionsgegner gezielt als unsoziale Rechtsextreme bezeichnen.
Das linke Phrasendreschen
(Stammtisch Gerede würde man es wohl auf der anderen Seite des politischen Lagers nennen, aber bekanntermaßen sind ja alle Stammtische des Landes unsozial und wollen den Führer wiederhaben, daher bleibe ich mal beim Ausdruck der inhaltlosen Phrasen.)
scheint die Angewohnheit zu haben vorallem den erfundenen Gegner zu diffamieren.
(Erfunden bezieht sich hier allein auf deine Vorstellung der neuen Rechten. Interessant finde ich eigentlich nur, dass selbst du es wohl noch nicht über dich bringst von einem "charismatischen Führer" zu sprechen und lediglich bei "Anführer" bleibst!
Anzeichen für möglichen Realitätssinn der ärgerlicherweise die festzementierten Gedankengänge zu bedrängen droht?)

Wie gesagt: Das Gegenteil ist der Fall. Sarrazin und sein Gefolge hat jede Überprüfung seiner "Fakten" als linke Hetze umgedeutet.

Aber davon abgesehen, ja, stimmt es sogar. Sarrazins Anhänger waren vor allem von einer Fremdenangst über Fremdenfeindlichkeit bis zu offenem Rassismus geprägt, der jetzt endlich mal rausgelassen werden konnte.
Eine Gruppe, die der eigenen Angst vor dem Abstieg und der Orientierungslosigkeit in einer zunehmend komplexen Welt einfache Antworten und vor allem einfach Feindbilder und Schuldige gegenüber halten möchte...findest du dich da zufällig wieder?

Ach ja: Die Gefahr einer starken rechten Gruppierung und damit einem "Führer" im ursprünglichen Sinn sehe in in Deutschland aktuell zum Glück noch nicht. Dafür ist die Unfähigkeit stabile Strukturen zu schaffen auf der rechten Seite auch einfach zu ausgeprägt.
Aber die Zunahme der Aggression gegen alle Randgruppen und alles, was nicht der "Norm" entspricht, ist schon beängstigend.

JackCrow

15.01.2011, 18:27

Und ja, diese Stimme gab es vom ersten Tag an. Allerdings gingen Sarrazin und seine Befürworter auch sehr schnell dazu über, jede Kritik entweder als persönlichen Angriff oder als den Gutemenschen-Mainstream, der ja nur die "Wahrheit" nicht sehen oder kaschieren will, zu bezeichnen. Deshalb ging die sachliche Diskussion leider sehr schnell unter und wurde, sehr zu Gunsten von Sarrazin, zur "man wird ja wohl noch sagen dürfen" Frage.

Sarrazin machte ja erst mal jeden Kritiker mit "sie haben das Buch nicht gelesen" nieder. Kam dann ein Widerspruch, man hätte das Buch gelesen, kam von Sarrazin nur "dann haben Sie es nicht verstanden" zurück. So geht es natürlich, wenn man denkt, dass man die absolute Wahrheit für sich gepachtet hat.

Lymon

15.01.2011, 23:41

Er verheddert sich, denn er hat schon selbst zugegeben, dass er die Statistiken in seinem Buch so hingebogen hat, damit es mit seinen dortigen Behauptungen harmoniert.

Es ist erschreckend, wie man in den letzten paar Wochen immer verstärkter hört "scheiß Türken", "scheiß Ausländer", "der Sarrazin hat doch voll recht". Aber wie der Doc schon sagte: Die rechte Seite ist momentan zum Glück noch zu strohdoof, um sich zu einer ernsten Gefahr zu formatieren.

Der_Wrestling_Fan

16.01.2011, 01:17

@ CoachCoC

Ein Beispiel dürfte hier die Intelligenzforscherin Elisabeth Stern sein, auf deren Forschungen sich Sarrazin ja im Bezug auf die Vererbung von Intelligenz beruft. Ihrer Aussage nach, habe Sarrazin aber ihre Ergebnisse aus dem Zusammenhang gerissen und sie fühlt sich missinterpretiert-

http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E86A2682DEBF0437EB34B01F2EA21EB55~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Als weiteres hat der Spiegel mal ein Experiment der Universität Hamburg aus dem Jahre 1961 genannt, das ebenfalls gegen seine Ergebnisse spricht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,714558,00.html

Generell gibt es hier eine Zusammenfassung, warum die Aussagen aus Thilo Sarrazins mitlerweile angezweifelt werden.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715345,00.html

Der_Wrestling_Fan

27.01.2011, 18:55

Mit Thilo Sarrazin hat das jetzt nicht direkt was zu tun, aber in diesem Thread geht es ja auch um Statisitken zu Migration und Integration von Ausländern und Muslimen in speziellen. Hierzu eine Studie aus den USA des Insitutes "Pew Research Center on Religious and Public Life"

Diese Studie teilt die von manchen Seiten geschürte Meinung, muslimische Einwanderer könnten durch ihre "Gebärfreudigkeit" andere Bevölkerungsgruppen überholen und so Westeuropa islamisieren, nicht. Sollte die Entwicklung so weiterlaufen wie bisher, werden die Muslime auch 2030 nicht anährend die Mehrheit in Europa stellen können. 8-10% aller Europäer werden 2030 muslimischen Glaubens sein bzw. ihre Wurzeln in einem Land mit dem Islam als Staatreligion (Türkei, Arabische Welt etc.) haben. Grund ist der Geburtenrückgang von Menschen, deren Wurzeln in einer von der Religion Islam geprägten Gesellschaft liegen. und die Altersverschiebung der Bevölkerung, die auch bei Migranten einsetzt.

Die Weltweite Mehrheit der Religion wird wohl bei den Christen bleiben

http://pewresearch.org/pubs/1872/muslim-population-projections-worldwide-fast-growth

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,741905,00.html

DocKeule

27.01.2011, 20:30

Das ist ja auch schon länger bekannt. Schon in der zweiten Generation haben sich die Frauen mit Migrationshintergrund den einheimischen Frauen bei der Geburtenrate weitgehend angepasst.

Wobei natürlich stimmt, daß im Laufe der Zeit immer mehr Menschen einen Einwanderer unter ihren Vorfahren haben werden. Fragt sich nur, was daran schlimm sein soll.

Jim Lahey

27.01.2011, 20:53

Wobei natürlich stimmt, daß im Laufe der Zeit immer mehr Menschen einen Einwanderer unter ihren Vorfahren haben werden. Fragt sich nur, was daran schlimm sein soll.

Ich behaupte mal daran ist garnichts schlimm. Viel mehr ist es doch ganz normal. Es war doch schon immer so und wird auch immer so bleiben. Leider sehen Menschen solche "Veränderungen" immer sehr kritisch.

DocKeule

27.01.2011, 21:04

Natürlich ist daran nichts schlimmes. Überhaupt ist die ganze Konstruktion von einem Volk, das einen begrenzten Pool an Vorfahren hat, eine Geschichte, Sprache und Kultur teilt gerade für Deutschland vollkommener Unsinn, weil gerade hier immer viel Mobilität geherrscht hat und Bevölkerungswechsel stattgefunden haben und außerdem die Sprachen und Kulturen in den einzelnen Regionen oft weniger gemeinsam haben, wie die in den Grenzregionen der Nachbarländer.

Modus Vivendi

31.01.2011, 15:19

Großteil der deutschen Auswanderer kommt zurück (http://wirtschaft.t-online.de/arbeitsmarkt-grossteil-der-deutschen-auswanderer-kommt-zurueck/id_44220154/index)

Soviel zur massenhaften Auswanderung von Hochqualifizierten, die ja so gerne angeführt wird.

Der_Wrestling_Fan

16.02.2011, 11:45

Hat zwar wieder eher weniger mit Thilo Sarrazin und mehr mit Intergrationsdebatte zu tun

Geschichte der Integratonsdebatte in der BRD
http://www.zeit.de/2011/07/U-Herbert-Einwanderung?page=1

So neu ist das wohl alles nicht ;)

DocKeule

21.04.2011, 22:14

So, Sarrazin wird nicht aus der SPD ausgeschlossen (http://www.sueddeutsche.de/politik/parteiausschlussverfahren-sarrazin-darf-in-der-spd-bleiben-1.1088386). Für mich ist die Entscheidung ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehbar. Seine Thesen waren so unglaublich weit von allem, wofür Sozialdemokratie stehen sollte (wie Sigmar Gabriel (http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel) in dem meiner Meinung nach besten Beitrag zu diesem Thema sehr sachlich herausgearbeitet hat), daß er für die Partei eigentlich nicht mehr tragbar sein kann.

Langsam könnte man eher glauben, die SPD schafft sich ab, so ziellos, wie sie im Moment hin und her schwankt.

Der Zerquetscher

22.04.2011, 14:28

Ich finde es gut und überaus sympathisch, dass man in Deutschland (und in der SPD) seine Meinung sagen darf, ohne aus der Partei ausgeschlossen zu werden. Und die überwiegende Mehrzahl der Bundesbürger sieht das - meines Erachtens zum Glück! - ähnlich. Für mich heißt das, dass die SPD für echte, ungeheuchelte Toleranz steht, was ich mir für die nächste Wahl merken werde.

DocKeule

22.04.2011, 16:17

Sehe ich vollkommen anders. Eine Partei ist ein Verein, der gemeinsame Vorstellungen eines gesellschaftlichen Modells teilt und durchsetzen möchte. Wenn ein Mitglied dieser Partei an einem Punkt diese Vorstellungen nicht mehr teilt bzw. dessen Vorstellungen den Inhalten diametral entgegen stehen, sollte er die Partei verlassen.
Wenn es sich aber um ein Prominentes Mitglied handelt, dessen Äußerungen dann immer auf die Partei zurück fallen, muss man ihn rauswerfen. Aber gut, es war nicht sein erste "Ausfall" und es wird sicher auch nicht sein letzter sein. Wolfgang Clement mußte ja auch zwei Mal von der Wahl der SPD abraten, bevor man ihm endlich die Tür gezeigt hat.

Aber dein Einwurf dürfte den Grund für den Nicht-Rauswurf recht gut zeigen: Die SPD dürfte Angst vor dem Presse-Echo und den Sarrazin-Fans gehabt haben.

Mingolan

22.04.2011, 16:25

Wolfgang Clement mußte ja auch zwei Mal von der Wahl der SPD abraten, bevor man ihm endlich die Tür gezeigt hat.

Die SPD hat Clement allerdings nicht ausgeschlossen, er ist ausgetreten.

mumu

22.04.2011, 16:36

Wobei man natürlich sich schon fragen muss was der ganze Blödsinn mit dem Auschlußverfahren eigentlich sollte. Wirklich für die SPD Führung spricht das nicht. Das man evtl. ein längeres juristisches Nachspiel verhindern wollte ist ja ok, aber dann hätte man das imo auch anders (und leiser) lösen können. Gerade Gabriel und Nahles haben ja ganz klar Stellung gegen Sarrazin bezogen und stehen jetzt schon irgendwie wie begossene Pudel da.

DocKeule

22.04.2011, 17:55

Der_Wrestling_Fan

22.04.2011, 18:19

Thilo Sarrazin war ja letztens bei Anne Will zu Gast. So wie ich das verstanden habe, sieht er sich ja durchaus als Sozialdemokrat, der er der Meinung ist, dass der Deutsche Sozialstaat funktioniert und Zukunft hat, solange er von so wenig Leuten wie möglich in Anspruch genommen wird. Es gäbe seiner Meinung nach halt momentan zu viele Ausnutzer (die Frage ist halt, ab wann man "Ausnutzer" ist und ab wann nicht).

Mingolan

22.04.2011, 18:23

Das ist allerdings richtig. Da hätte man hinter den Kulissen schon mehr machen können, um die "Ankläger" dann nicht im Regen stehen zu lassen, wenn man Sarrazin schon noch mal vom Haken lassen will..

Die SPD hat Clement allerdings nicht ausgeschlossen, er ist ausgetreten.

...um dem Ausschluss zuvor zu kommen, der an dem Punkt kaum noch zu vermeiden gewesen wäre.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde Clement von der Schiedskommission der Bundespartei eine Rüge erteilt (http://www.stern.de/politik/deutschland/ruege-erteilt-clement-darf-in-der-spd-bleiben-646774.html) und damit das Verfahren abgeschlossen. Ein Ausschluss drohte ihm zu dem Zeitpunkt daher nicht mehr.

Aber wir kommen vom Thema ab und eigentlich ist es auch nicht wichtig. In meinen Augen war Clements Verhalten untragbar. Wenn man prominentes Mitglied einer Partei ist - egal welcher - kann man nicht öffentlich dazu raten, genau diese Partei nicht zu wählen. Dann muss man entweder die Klappe halten oder aus der Partei austreten. Vorher.

DocKeule

22.04.2011, 18:33

Ich hatte es so im Gedächtnis, daß ihm beim ersten Mal die Rüge erteilt wurde, mit der Auflage, sich nicht noch mal entsprechend zu äußern, und er beim zweiten Mal mit dem Austritt dem Rauswurf zuvor gekommen ist.

Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu. Da sollte man schon zu einem sauberen Schnitt fähig sein.

Darth Schaff Yi

23.04.2011, 14:50

Ich finde es gut und überaus sympathisch, dass man in Deutschland (und in der SPD) seine Meinung sagen darf, ohne aus der Partei ausgeschlossen zu werden. Und die überwiegende Mehrzahl der Bundesbürger sieht das - meines Erachtens zum Glück! - ähnlich.

So sehe ich es auch. So sehr ich auch mit vielen seiner Äußerungen nicht einverstanden bin, so sehr bin ich für die freie Meinungsäußerung. Schließlich ist das hier ja in Deutschland erlaubt.

DocKeule

23.04.2011, 15:27

Komisch, daß dieser Unsinn immer noch kommt. Wer hat es ihm denn verboten, seine Meinung zu sagen? Er hatte Vorabdrucke in zwei der größten Medien und wochenlange Aufmerksamkeit im gesamten Medienspektrum. Es dürfte wenige Menschen geben, die ihre Meinung im letzten Jahr so ausbreiten konnten, wie Sarrazin.

Nur muss man eben dann auch die Konsequenzen zu tragen bereit sein. Wenn ein Lufthansa Manager plötzlich anfängt mit Ryan Air zu fliegen (und sich dabei erwischen lässt), wäre er draußen, wenn ein `Schalke-Spieler im Dortmund-Trikot gesehen wird, fliegt er, wenn ein grüner Funktionsträger morgen Atomstrom anpreist, würde er aus der Partei ausgeschlossen, ein Bischof, der sich als Satanist outet, würde sicher exkommuniziert, aber wenn ein ranghohes SPD Mitglied quasi das Gegenteil der Parteiphilosophie vertritt, ist jede Kritik plötzlich ein Angriff auf die Meinungsfreiheit?

Es ist nur erbärmlich, daß er selbst nicht den Schneid hat, dann wenigsten zu seiner Abkehr aller sozialdemokratischen Werte zu stehen und selbst den Hut zu nehmen.

wadebarret

25.04.2011, 01:42

Jetzt hat er doch letztes mal wieder etwas rausgehauen,was doch wieder sehr extrem war,so forderte er die Abschaffung von Suppenküchen,da sehr arme Menschen dann ihr Geld für Alkohol und Nikotin ausgeben.

Das ganze lässt mich doch auf 2-3 Schlüsse kommen,entweder er ist ein alter verbitterter Mensch der undurchdachte Stammtischparolen auf hohem Niveau loslässt,oder aber er will einfach nur provozieren und genießt seinen Ruhm und seine Einnahmen durch sein Buch...oder aber was ich für sehr warscheinlich halte,das Alter!!!

Ich habe häufig Leute erlebt die durch das Alter neurologische Schäden erleiden,die genau die selben Verhaltensweisen zu Tage bringen:Ängste und Hass,die dann total frei von sich gegebene werden jedoch ohne Bezug. Menschen mit diesem Krankheitsbild,behalten meist eine groben Überblick meist funktioniert alles wie normal,nur eben dass bestimmte Ängste und Emotionen durcheinander gewirbelt werden. Es entsteht eine Art paranoide Schizophrenie,die dem Patienten dann glauben lassen,dass seine aggressive Verhaltensweise gerechtfertigt sind.
Natürlich sind hier Ängste und Hassgefühle zu erkennen die bei einem gesunden Menschen auch in Erscheinung treten,der Unterschied jedoch besteht darin,dass der Gesunde seine Ängste und Aggressionen ordnen kann.
Bei Sarrazin kommt leicht der Verdacht auf dass wirr durcheinander geworfen wird und das Konfrontation das Ziel ist.
Er macht jedoch nicht den Eindruck als hätte er nicht den nötigen Intellekt das alles zu ordnen.
Somit komme ich wirklich zu dem Schluss,dass das alles die Folgen einer Erkrankung sind.

DocKeule

04.05.2011, 18:27

Schon bei einem der ersten öffentlichen Auftritte nach der "Einigung" legt Sarrazin nach (http://www.sueddeutsche.de/politik/sarrazin-und-die-spd-verhoehnt-und-gedemuetigt-1.1093035). Und vermutlich ist es tatsächlich zu einem großen Teil die Parteizugehörigkeit, die ihm die Aufmerksamkeit beschert. Nur entziehen wird man ihm die jetzt kaum noch können, wenn er nicht so blöd ist, sich noch einen richtigen Fauxpas zu leisten.

Modus Vivendi

04.05.2011, 19:26

wadebarret

Auch gibt mir zu denken dass sein Sohn von Hartz IV lebt. Mal angenommen Sarrazin Sr. meint alles so wie er es sagt, was für eine Meinung hat er dann über seinen eigenen Sohn? Denn der sollte doch schon von den Genen her gar nicht dazu veranlagt sein so tief zu sinken. :rolleyes:

Der_Wrestling_Fan

04.05.2011, 19:43

Na ja, Thilo Sarrazin ist ja an sich niemand, der das deutsche Sozialsystem ablehnt, wenn ich das richtig verstanden habe (deswegen sieht er sich ja AFAIK auch als Sozialdemokrat).

Seiner Ansicht nach ist das System an sich nicht verkehrt, nur gäbe es zu viele Ausnutzer von denen es in Zukunft mehr geben wird. Ich kann mir denken, dass sein Sohn, sofern es stimmt, dass er "Hartzer" ist, natürlich, anders als die von ihm Kritisierte Gruppe, natürlich vollkommen berechtigt das Sozialsystem in Anspruch nimmt. ;)

Wie ich bereits gesagt habe: es wäre gut zu wissen, wo er die Grenze zwischen "Ausnutzen" und "Berechtigt" zieht. ;)

Modus Vivendi

04.05.2011, 20:01

Ich hab mal nach einem etwas neueren Artikel gesucht und das hier gefunden.

http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/

Ohne Gewähr. ;)

Creed

31.07.2020, 16:53

Cockney

31.07.2020, 17:21

Für mich sollten Parteien gewissen Werten verpflichtet sein, die sie sich selbst auferlegen und damit den Grundstein ihrer Politik legen. Sollte jemand dann so konträre Positionen fahren und damit dem Ansehen der Partei schaden oder ihren Werten entgegenhandeln, muss man aus meiner Sicht einen Ausschluss ermöglichen.

Dadurch, dass es sich so lange gezogen hat, war das nun ein anstrengender Akt für alle Beteiligten und auch mehr Wasser auf die Mühlen seiner strategischen Verbündeten innerhalb der neurechten Strukturen. Nun ist es aber endlich durch und man konnte zum gewissen Grad ein Exempel statuieren.

Der Landknecht

31.07.2020, 18:28

Seine Meinungsfreiheit wurde in keiner Weise berührt. Er darf seinen Senf weiterhin von sich geben, nur nicht mehr als Mitglied der SPD.

Yajack Landratasady

31.07.2020, 18:33

Seine Meinungsfreiheit wurde in keiner Weise berührt. Er darf seinen Senf weiterhin von sich geben, nur nicht mehr als Mitglied der SPD.

Und das ist auch gut so.

Moneytalks

31.07.2020, 18:51

Habe ich die Suchfunktion doch noch gefunden.

Bundesschiedsgericht bestätigt Parteiausschluss von Thilo Sarrazin (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/thilo-sarrazin-spd-schiedskommission-bestaetigt-parteiausschluss-a-5cae0d42-2e2b-4a7c-99f7-ddc4d920932a)

Hätte ehrlich gesagt nicht gedacht das die SPD das doch noch schafft. Einige werden jetzt rufen"man unterdrückt seine Meinung", trotzdem ist es eine längst überfällige Entscheidung. Er darf ja trotzdem noch sagen bzw. schreiben was er will, das die SPD solche Thesen aber nicht unterstützen bzw. nicht in Verbindung gebracht werden möchte ist auch verständlich.
Das einzig negative ist aber, das es seinen Verkaufszahlen bestimmt nicht schaden wird.

Wie seht ihr das? Schränkt man seine Meinungsfreiheit ein? Wäre es besser gewesen die SPD hätte ihn ignoriert, anstatt ihn, mal wieder, ins Rampenlicht zu rücken? Oder war das ein längst überfälliger Schritt?

Sich verkaufen konnte Sarazin sowieso schon in der SPD gut. Ich denke, den Märthyrer-Effekt muss man schlicht und einfach in Kauf nehmen, sonst wäre man ja durch dauerndes Zensur-Gejammer handlungsunfähig und müsste sich auf der Nase rumtanzen lassen.

Natürlich schränkt es nicht die Meinungsfreiheit ein. Ignorieren hat nicht gut geklappt, wie die letzten 15 Jahre bewiesen haben. Sarrazin hat schon lange vor seinem Buch erstem bekannten Buch mit fragwürdigen Thesen Bekanntheit erreicht. Vielleicht hat es sogar geholfen, den größten Hype abflachen zu lassen bis zum Rauswurf. Der Märthyrer-Effekt wäre wohl nochgrößer, hätte man den Rauswurf 5 Jahre früher durchgezogen.

Ich begrüße jedenfalls seinen Rauswurf.

rantanplan

07.08.2020, 23:34

Habe ich die Suchfunktion doch noch gefunden.

Bundesschiedsgericht bestätigt Parteiausschluss von Thilo Sarrazin (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/thilo-sarrazin-spd-schiedskommission-bestaetigt-parteiausschluss-a-5cae0d42-2e2b-4a7c-99f7-ddc4d920932a)

Hätte ehrlich gesagt nicht gedacht das die SPD das doch noch schafft. Einige werden jetzt rufen"man unterdrückt seine Meinung", trotzdem ist es eine längst überfällige Entscheidung. Er darf ja trotzdem noch sagen bzw. schreiben was er will, das die SPD solche Thesen aber nicht unterstützen bzw. nicht in Verbindung gebracht werden möchte ist auch verständlich.
Das einzig negative ist aber, das es seinen Verkaufszahlen bestimmt nicht schaden wird.

Wie seht ihr das? Schränkt man seine Meinungsfreiheit ein? Wäre es besser gewesen die SPD hätte ihn ignoriert, anstatt ihn, mal wieder, ins Rampenlicht zu rücken? Oder war das ein längst überfälliger Schritt?

Ignorieren kann man ihn ja kaum. Wenn die SPD nichts weiter gemacht hätte, hätte er dennoch seine Bücher verkauft. Es wird seine Verkaufszahlen glaube ich aber auch nicht weiter verbessern, die sind eh erstklassig - leider.

Da Sarrazin angekündigt hat, durch alle Instanzen zu gehen, ist das ohnehin noch ein Zwischenspiel und ich hoffe, du wirst das Topic 2023 auch nochmal finden. :D

Die alte Dame der deutschen Politik hat ohnehin andere Sorgen...

Moneytalks

08.08.2020, 07:13

Die alte Dame der deutschen Politik hat ohnehin andere Sorgen...

Ich würde Sarrazin schon als eines der Kernprobleme der SPD sehen. So gezielt, wie er zuerst gegen Leistungsbezieher geschossen hat, gings anschließend gegen Fremde. Und ein ähnliches Problem hat eben auch die SPD. Die Entfremdung von einem Kernklientel nach dem Anderen: Die unteren 50% der Gesellschaft, anstatt nur diejenige zu vertreten, die den Sozialaufstieg bereits erfolgreich geschafft haben und die längst keine SPD mehr brauchen.

rantanplan

15.08.2020, 22:29

Ich würde Sarrazin schon als eines der Kernprobleme der SPD sehen. So gezielt, wie er zuerst gegen Leistungsbezieher geschossen hat, gings anschließend gegen Fremde. Und ein ähnliches Problem hat eben auch die SPD. Die Entfremdung von einem Kernklientel nach dem Anderen: Die unteren 50% der Gesellschaft, anstatt nur diejenige zu vertreten, die den Sozialaufstieg bereits erfolgreich geschafft haben und die längst keine SPD mehr brauchen.

Davon ausgehend, wäre er ja kein Problem, sondern würde der Ausrichtung der SPD entsprechen. Nicht ideologisch, aber praktisch. Entsprechend müsste man sich ja mit Sarrazin anfreunden können, wenn man die ideologische Basis an der Realpolitik der letzten 20 Jahre ausrichtet.

Es ist aber im Grunde genommen eher so, dass Sarrazin ideologisch das ausdrückt, was das Handeln der SPD ohnehin bestimmt, nur will die SPD dies nicht wahrhaben und ihn deshalb loswerden. Klar, die Fremdenfeindlichkeit Sarrazins entspricht nicht der tatsächlichen Politik der SPD, bei den Leistungsbeziehern dagegen schon. Sarrazin legt vielleicht den Finger in die Wunde, dass "Fremde" eben doch in der Summe Leistungsbezieher sind.

Natürlich nicht, wenn man eine schöne Statistik braucht und Menschen mit Migrationshintergrund netto mehr einzahlen, als sie bekommen, aber bei dieser Rechnung ist noch keine Straße, kein Uni-Dozent, kein Lehrer bezahlt worden, oder? Das kann man natürlich für jede x-beliebige Gruppe so aufschlüsseln, bringt von daher nichts und deshalb hat die SPD vermutlich vor allem ein Problem mit Sarrazins Rassismus, weniger mit seiner neoliberalen Denkweise, aber letztlich muss man der SPD etwas vorhalten, was mit Sarrazin im Grunde genommen gar nichts zu tun hat. Sie hat es nicht geschafft, ihre Wählergruppen neu zu erkennen. Den "Arbeiter" gibt es nicht mehr, und dort wo es ihn noch gibt, verdient er glaube ich sehr gutes Geld in der Exportindustrie. Die werden natürlich auch von den Gewerkschaften beackert, da kann man tolle Lohnabschlüsse feiern, aber die 50% von denen du sprichst, das sind ja irgendwo doch Putzkräfte, Hausmeister im nicht-öffentlichen Dienst, Handwerker, bei denen nicht unbedingt die Umsatzsteigerung des Chefs im Betrieb ankommt, Angestellte bei Subauftragnehmern, Subsubauftragnehmern (beliebig steigerbar), Zeitarbeiter (außerhalb der IT), Leiharbeiter usw., letztlich aber eine absolut inhomogene Gruppe. Etwas völlig anderes, als die Kumpels von der Kohle, die ehemaligen "Arbeiter" in der Industrie etc. Und weil die irgendwo zwischenzeitlich alle auf der Strecke blieben oder zum Mittelstand wurden, hat die SPD ihr Wählerklientel verloren. Dass man es nicht geschafft hat, die nicht mehr so homogene Gruppe der unteren 50% zu vertreten, im Gegenteil denen sogar das Leben schwer gemacht hat, kann aber nicht Schuld von Sarrazin sein.

Wenn man also jetzt viel Energie auf diesen Parteiausschluss verwendet, zeigt es imho nur, dass die SPD sich immer noch lieber mit sich selbst beschäftigt, als mit den Problemen und dem Alltag der potentiellen Wählern. Die unteren 50% wird es tatsächlich auch in 500 Jahren noch geben, das geht mathematisch nicht anders.