Stuttgart 21 - Gewalt und Eskalation [Archiv]

JackCrow

02.10.2010, 12:00

Die Proteste und Demonstrationen gegen das Bahnhofsprojekt "Stuttgart 21" laufen ja schon seit einigen Wochen. Allerdings eskalierte die Lage am 30.09., als die Polizei den Schlossgarten mit Gewalt räumte (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720581,00.html). Die Rede ist von gewaltsamen Vorgehen gegen Frauen, Kinder, eine Schülerdemo, den Einsatz von Reizgas und Wasserwerfern. Die Reaktionen (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,720701,00.html) waren entsprechend.

Allerdings ist die Blickweise aus die Eskalation durchaus umstritten, so gibt die CDU den Demonstranten die Schuld. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720663,00.html) Diese hätten Polizeifahrzeuge besetzt, Steine geworfen, die Polizei angegriffen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720742,00.html). Zwar musst inzwischen der Vorwurf des Steinewerfens wieder zurückgenommen werden, trotzdem, so sind sich Regierung und Polizei einig, war das Handeln absolut gerechtfertigt. Auch rechtlich (http://www.lto.de/de/html/nachrichten/1334/Stuttgart-21-Zwischen-friedlichem-Protest-und-strafbarer-Noetigung/) sorgen die Aktionen der Demonstranten für Gesprächsstoff.

Mal abgesehen davon, dass ich persönlich finde, dass durch all diese Vorkommnisse das Thema an sich, also der Sinn oder Unsinn des Projekts Stuttgart 21 bzw. Sinn oder Unsinn der Proteste, völlig in den Hintergrund rückt, würde mich hier euer Blick auf das Thema interessieren. Was haltet ihr von Stuttgart 21, den Protesten dagegen, dem Vorgehen der Demonstranten und der Polizei?

Hardcore Mr.A

02.10.2010, 13:01

Absolute Unverständniss , solch ein Theater zu veranstalten wegen solch einer (im Vergleich zu anderen Problemen) belanglosen Sache. Wenns um was wirklich Wichtiges geht bleibt der deutsche Bürger für gewöhnlich daheim , aber Hauptsache jetzt mal einen auf Demonstrant gemacht :rolleyes:. Ach wenn die Deutschen sich auch nur mal bei anderen Sachen so den Allerwertesten aufreißen würden.... . Noch dazu würd mich mal interessieren wieviel von diesen (irgendwas mit 10.000 hab ich gehört) Demonstranten wirklich Stuttgarter oder zumindest Einwohner aus BW sind , und wieviel von denen einfach nur Erlebnissorientierte mit zu viel Langeweile sind. Ich bin mir sicher das letztere in der Mehrheit sind.

Milford Cubicle

02.10.2010, 13:43

Das glaube ich aber nicht. An sich interessiert mich das Projekt Stuttgart 21 als nicht-Stuttgarter eher weniger, ich denke es hat viele Vorteile für die Stadt, allerdings kann ich auch nachvollziehen, dass die Änderungen und nötigen Umbauten den Stuttgartern sehr sauer aufstossen, von den Kosten mal abgesehen. Ich kann verstehen, dass die Stuttgarter auf die Straße gehen, um das Bild ihrer Stadt zu schützen und finde es auch unterstützenswert.

Dennoch war ich am Donnerstag erschüttert, als ich die ersten Meldungen las. Ich mein, es ist schon merkwürdig, dass die Bäume in dem Park abgeholzt werden, nachdem vor 3 Jahren gesagt wurde, dass man dies nicht tun könne und es die Lunge von Stuttgart wäre. Nun kommt die Bahn und alles geht ruckzuck. Ob der Einsatz verhältnismäßig war kann ich schwer beurteilen, da ich selbst ja nicht vor Ort war. Das was ich lese und an Videos und Streams gesehen habe hat aber doch einen sehr faden Beigeschmack und einigen Polizisten sah man doch an, dass sie dort gerne mal die Sau rausgelassen haben. Das auch auf minderjährige und Rentner so hart vorgegangen wurde macht die Sache eigentlich noch erschreckender. Auf der anderen Seite muss man sich aber auch im klaren darüber sein, dass wenn man in das Zentrum einer Demo vorstößt, durchaus damit rechnen muss in die Kampflinie zu kommen. Dennoch finde ich persönlich das Vorgehen der Polizei doch zu hart und hoffe, dass da Konsequenzen folgen werden.

DocKeule

02.10.2010, 14:57

Das Projekt an sich ist aus mehreren Richtungen durchaus kritikwürdig:

Das fängt an mit dem Zustandekommen, bei dem eine Reihe von Personen, die sich schon lange kannten (Stichwort: Maultaschenconnection), das Ganze unter sich ausgemacht und teilweise sogar schon Aufträge verteilt hatten, lange bevor das Projekt überhaupt beschlossen war. Anfragen von Opposition und Kritikern wurden entweder gleich abgeschmettert, oder durch die verschachtelten Strukturen ins Nirvana geleitet.

Der zweite Punkt ist der Entwurf an sich, selbst wenn man an dem Konzept selbst festhalten will. Wohl kaum jemand würde ein Wohnhaus nach 13- bzw 17 Jahren alten Plänen bauen, aber bei einem Milliardenprojekt ist man jetzt dabei, genau das zu tun. In Sachen Energieeffiziens etc. entspricht der Entwurf schlicht nicht mehr heutigen Standards.

Aber auch das Konzept selbst kann man aus verschiedenen Gründen in Zweifel ziehen:
- Die Idee stammt aus einer Zeit, in der man zumindest in der Region Stuttgart noch glaubte, der Höhenflug würde nie enden und Begriffe wie Überschuldung oder Massenarbeitslosigkeit schlicht nicht kannte. Kurz: Dem Konzept liegt die Annahme zugrunde, man könnte es sich schon leisten. Nur haben sich selbst im Ländle die Zeiten mittlerweile geändert.
- Selbst wenn man von den damaligen Verhältnissen ausgeht, haben sich die Kosten in den Berechnungen der Bahn verdoppelt bis verdreifacht, andere Berechnungen gehen von bis zu einer Verfünffachung des ursprünglich veranschlagten Preises aus. Das lässt sich auch mit der Teurungsrate von 17 Jahren kaum erklären, also wurden entweder von Anfang an Fehler gemacht, oder die Kosten bewußt kleingerechnet, um das Projekt unter falschen Voraussetzungen durch zu pauken.
- Kern der Idee ist es, die Fahrzeit zwischen Ulm und Stuttgart um eine halbe Stunde. Nur ist das heute noch wirklich nötig? In den letzten Jahren haben sich die Verbindungen zwischen den Großstädten durch den flächendeckenden Einsatz von ICEs deutlich verbessert. Weder die Geschwindigkeit und noch nicht mal die Taktung sind heute wirklich das Problem, sondern die Wartung und Zuverlässigkeit sowie die Pflege der bestehenden Anlagen (die in Vorbereitung der Privatisierung extrem vernachlässigt wurde). Da wäre tatsächlich massiver Investitionsbedarf, wie man nicht zuletzt bei den Ausfällen im Winter UND im Sommer gesehen hat.
- Ob die Abwicklung im neuen Bahnhof tatsächlich besser wird, ob ob mit der Verengung ein neues Nadelöhr entsteht, ist ebenfalls strittig. Da ich auch kein Bahnexperte bin, halte ich die Studien der Bahn, nach dem "Wahrheitsgehalt der Vergangenheit, nicht für glaubwürdiger, als die der Kritiker.
- Es ist mehr als Fraglich, ob irgendjemand als die von Minderwertigkeitskomplexen geplagte Landeshauptstadt Stuttgart, die es nie wirklich aus dem provinziellen Mief heraus geschafft hat, von dem Projekt in dieser Größenordnung profitiert. Die Nord-Süd Verbindungen laufen ohnehin fast ausschließlich über Mannheim und Würzburg. Eigentlich geht es hier tatsächlich vor allem um die Strecke zwischen Mannheim und Ulm, die verbessert wird, da in dirketer Linie südlich von Stuttgart kaum größere Städte kommen und durch den Schwarzwald auch keine schnelle Anbindungen möglich sind.

Zu den Protesten selbst habe ich allerdings auch ein gespaltene Meinung. Es gibt einen harten Kern der Kritiker, die das Ganze seit 17 Jahren begleiten, Gegenkonzepte vorgelegt haben usw. Ich hab allerdings auch so meine Zweifel, ob der großteil der Leute, die da jetzt bei den Demos Rumpelstielzchen spielen, sich überhaupt schon die letzten zehn Monate mit der Angelegenheit befasst hat.
Bei Vielen glaube ich auch tatsächlich nicht, daß es um die Punkte geht, die ich als kritikwürdig sehe, sondern um den Ärger über zehn Jahre Baustelle in der Innenstadt, die Emotionalisierung durch den Eingriff in den Park, über das Zustandekommen des Projekts nach Gutsherrenart und ein allgemeines "Wir hier unten gegen Die da oben".

Das Vorgenen der Polizei, insbesondere am Donnerstag ist allerdings durch absolut nichts zu entschuldigen, zumal von den Demonstranten ursprünglich gar keine Gewalt gegen die Beamten ausging.

mumu

02.10.2010, 15:23

Ganz schwieriges Thema. Ich als Niedersachse hab mich mit dem Projekt auch erst seit kurzem beschäftigt.

Natürlich haben die Menschen das Recht zu demonstrieren, und natürlich hat auch die Stadt bzw. das Land das Recht die Polizei hier einzusetzen. Soweit so gut, jetzt gibt es nur mehrere Probleme.

Einerseits ist es nicht zu entschuldigen was die Polizei da gemacht hat, da wurde pauschal dazwischengehauen anstatt "Quertreiber" auszusieben. Das geht so nicht und ist zu verurteilen.
Andererseits muss ein Demonstrant sich klar sein das unter seinem Demonstrationsrecht nicht das anketten, betonieren an Bäume etc. fällt. Hier werden Rechte Anderer (egal ob man sie mag oder nicht) verletzt und das kann es auch nicht sein.
Bei den Vorfällen in Stuttgart haben beide Seiten ihre "vermeindlichen" Rechte sehr weit ausgedehnt, was u.a. zur Eskalation geführt hat.

Ich will mir keine "Seite" aussuchen, nur bin ich ein Freund davon das man sich an Vereinbarungen hält. Es sind Verträge geschlossen worden (egal ob vor 5 oder 10 Jahren) und die gilt es einzuhalten. Wenn Stuttgart 21 nicht kommen sollte dann wird es Klagewellen geben, und das vollkommen zu Recht. Imo kommt der Protest zu spät, denn das Kind ist zu einem gewissen Maße bereits in den Brunnen gefallen.

JackCrow

02.10.2010, 15:51

Ich will mir keine "Seite" aussuchen, nur bin ich ein Freund davon das man sich an Vereinbarungen hält. Es sind Verträge geschlossen worden (egal ob vor 5 oder 10 Jahren) und die gilt es einzuhalten. Wenn Stuttgart 21 nicht kommen sollte dann wird es Klagewellen geben, und das vollkommen zu Recht. Imo kommt der Protest zu spät, denn das Kind ist zu einem gewissen Maße bereits in den Brunnen gefallen.

Bin ich grundsätzlich auch. Würdest du das aber auch beim Thema Atomenergie so sehen? Genau das wird nämlich von vielen Demonstranten als Grund angeführt, warum man denkt, dass man das Projekt noch stoppen könne. Der Ausstieg war auch Gesetz, auch da gab es Verträge und auch die waren politisch umkehrbar. Mir fällt bei diesem Argument offen gestanden auch kein gutes Gegenargument ein. Dir?

Mingolan

02.10.2010, 16:08

Bin ich grundsätzlich auch. Würdest du das aber auch beim Thema Atomenergie so sehen? Genau das wird nämlich von vielen Demonstranten als Grund angeführt, warum man denkt, dass man das Projekt noch stoppen könne. Der Ausstieg war auch Gesetz, auch da gab es Verträge und auch die waren politisch umkehrbar. Mir fällt bei diesem Argument offen gestanden auch kein gutes Gegenargument ein. Dir?

Den Vertrag zum Atomausstieg wollten aber die Vertragsparteien ändern. Bei Stuttgart21 werden die Vertragspartner wohl auf Erfüllung pochen oder Schadensersatz verlangen.

JackCrow

02.10.2010, 16:11

Den Vertrag zum Atomausstieg wollten aber die Vertragsparteien ändern. Bei Stuttgart21 werden die Vertragspartner wohl auf Erfüllung pochen oder Schadensersatz verlangen.

Das wiederum ist Ansichtssachte. Wenn man die Seite der Politik als Vertreter des Volkes sieht und dieses (also das Volk) das nicht will (was die Umfragen ja recht deutlich zeigen) kann man auch zu einem anderen Schluss kommen.

Indikator

02.10.2010, 16:11

Das einzige was mir Angst macht sind Meinungen wie die von Hardcore Mr.A. Wenn man glaubt, dass man selbst keine direkten negativen Folgen tragen wird vergisst man, dass das ganze Geld später fehlen wird, egal ob man in Stuttgart wohnt oder nicht.

Ich bin schon hunderte Male in Stuttgart durchgefahren und umgestiegen, bei Bedarf kann ich über die einzelnen Punkte diskutieren. Ich halte die möglichen Vorteile für unverhältnismäßig im Kostenbereich - und das wenn man vom Idealfall azsgeht. Die Befürchtung, dass die Regionalverbindungen der Filstalstrecke in Zukunft schlechter oder gar katastrophal sein werden wird man mir wohl nicht nehmen können.

Übrigens, bedenkt mal wie Politiker Kinder bei Presseterminen instrumentalisieren. Und nun sagt man uns, dass die Ausübung eines Bürgerrechts ein unzumutbarer Zustand für den Staat sein soll?

Mingolan

02.10.2010, 16:15

Das wiederum ist Ansichtssachte. Wenn man die Seite der Politik als Vertreter des Volkes sieht und dieses (also das Volk) das nicht will (was die Umfragen ja recht deutlich zeigen) kann man auch zu einem anderen Schluss kommen.

Die Befugnis zur Änderung oder sogar Aufhebung der Verträge ist aber in der Wahl zur Regierung enthalten.

Das ist halt die Krux an der indirekten Demokratie - die ich aber dennoch für idealer als die direkte halte.

AnLa

02.10.2010, 16:18

Ich bin mir immer noch nicht 100% sicher ob ich dafür oder dagegen sein soll.
Allerdings finde ich die Informationspolitik der Bahn total schlecht. Die Vorteile für die Stuttgarter werden kaum oder schlecht kommuniziert.

Hier ein Film der die Beweggründe der Demonstranten zeigt:
http://www.youtube.com/watch?v=qAkkjWgbDvQ

Indikator

02.10.2010, 16:19

Auch falls man diese Thematik als relevant ansieht darf man aber nicht vergessen, dass die Mehrkosten der Ausfühung eventuell teurer werden könnten als alle Ansprüche gegen den Staat.

JackCrow

02.10.2010, 16:27

Die Befugnis zur Änderung oder sogar Aufhebung der Verträge ist aber in der Wahl zur Regierung enthalten.

Das ist halt die Krux an der indirekten Demokratie - die ich aber dennoch für idealer als die direkte halte.

Ich auch. Nur stellt sich mir momentan die Frage, wie lange es sich eine Regierung leisten kann am Volk vorbei zu regieren. Ich denke in Stuttagart entlädt sich viel Frust über Dinge, die eigentlich gar nichts mit dem Projekt zu tun haben. Sei es jetzt der Ausstieg aus dem Atomausstieg, die Hartz-Debatte, die Gesundheitseform, die Klientelpolitik, die Wirtschaftskriese usw. Keule hat das schon recht gut erkannt, da ist viel "die da oben, wir da unten" dabei. Und hier scheint ein Ventil für all das gefunden worden zu sein. Und genau das macht die Sache imo so heikel.

Mingolan

02.10.2010, 17:11

Wobei das in vielen Punkten vielleicht der Hauptknackpunkt ist:

Mangelnde Kommunikation. Die Hintergründe für Entscheidungen müssten besser kommuniziert, erklärt werden. Wie heißt es so schön: Die Leute müssen bei der Entscheidung mitgenommen werden.

Ich bin mir sicher, dass sich in vielen Fällen dann ein Großteil der Aufregung gar nicht erst entstehen würde. So haben wir Entscheidungen, die nicht auf den ersten Blick nachvollziehbar werden, schon vermutet jeder - ein Schelm wer böses dabei denkt :rolleyes: - das Schlimmste und wird in dieser Sicht gern noch bestätigt.

Dass in einigen Fällen die Aufregung allerdings vollkommen berechtigt ist, ist genauso wahr. Ob Stuttgart21 zu diesen Fällen zählt, weiß ich nicht. Im Spiegel war ein Doppelinterview mit Grube und Winfried Hermann, in dem Grube die Seriosität der Berechnungen der Gegner in Frage stellte und dem Hermann in dem Punkt nicht widersprochen hat.

Indikator

02.10.2010, 17:17

Sind für dich die monierten (imaginären) Pflastersteine mangelnde Kommunikation?

Mingolan

02.10.2010, 17:19

Sind für dich die monierten (imaginären) Pflastersteine mangelnde Kommunikation?

Ich meine Kommunikation während der Entscheidungsfindung, nicht bei der Durchsetzung der Entscheidung. Weil die nicht stattgefunden hat, kommuniziert man jetzt halt mit Pflastersteinen.

The great Fozzy

02.10.2010, 23:30

Was will man von Vertretern der deutschen Staatsbrutalität - ähm Verzeihung, Gewalt meinte ich natürlich - denn auch erwarten? Bulle ist nun mal der einzige Beruf in dem man legal Frauen, Jugendliche und alte Leute verdreschen darf. Wer will es den armen überlasteten Beamten da verdenken, dass sie mal ordentlich zulangen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Außerdem sah sich der Einsatzleiter wahrscheinlich in der stolzen Tradition solch hehrer Vorbilder wie Erich Duensing oder gar Karl-Heinz Kurras (weiter zurück wollen wir mal besser nicht gehen).

Was die Problematik an sich angeht, so ist das nur mal wieder ein Beispiel, dass Geld hierzulande wichtiger als die Menschen ist. Nichts Neues also.

Jonathon

03.10.2010, 09:58

Oh bitte nicht.
Jetzt blos nicht eine Diskussion ala "Die Polizei ist so brutal"
Unsere "Bullen" sind Kindergärtner im Vergleich zu den vergleichbaren Stellen im EU Ausland.

Perfect Stranger

03.10.2010, 12:28

Mal völlig unabhängig vom Thema finde ich es einfach nur heuchlerisch und verlogen, sich über die Politik- und Demokratiemüdigkeit des Volkes zu beschweren, wie es Politiker ja immer wieder gerne tun, wenn die Zahlen bei den Wahlen nicht stimmen, dann aber pauschal Demonstranten als Berufsquerulanten zu bezeichnen und wie gestern (?) geschehen, von einer unzulässigen, außerparlamentarischen Opposition zu sprechen.

Ob es das Thema wert ist oder nicht, ob die Vorgehensweise immer 100% korrekt ist oder nicht, eins bleibt immer gleich: Demonstrationen, öffentliche und massenhafte Meinungsäußerungen und Willensbekundungen sind lästig und unerwünscht und werden daher mit den Instrumenten Polizei und Propaganda bekämpft.

Aber irgendwie muss man sich als bis vor kurzem bedeutungsloser Zweite-Reihe-Politiker ja beim konservativen Flügel profilieren, wenn man nächstes Jahr seine Wahl gewinnen will, nicht wahr Herr Mappus.

Und nun sagt man uns, dass die Ausübung eines Bürgerrechts ein unzumutbarer Zustand für den Staat sein soll?

Ich glaube, über die Gegendemonstranten hat sich noch niemand beschwert, ist also nur eine Frage des Standpunkts ;)

JackCrow

03.10.2010, 12:58

Erwin

03.10.2010, 13:28

Ich meine Kommunikation während der Entscheidungsfindung, nicht bei der Durchsetzung der Entscheidung. Weil die nicht stattgefunden hat, kommuniziert man jetzt halt mit Pflastersteinen.
Am Donnerstag sind KEINE Pflastersteine oder Ähnliches geflogen. Der gesamte Protest war friedlich. Das hat selbst das Innenministerium im Nachhinein kleinlaut zugeben müssen!

Erwin

03.10.2010, 14:41

Für die, die es interessiert, würde ich ganz gerne einige der wichtigsten Punkte zusammenfassen.

Stuttgart 21 bezeichnet die Umwandlung des bestehenden Kopfbahnhofes in eine unterirdische Durchgangsstation, die Anbindung des Flughafens an das Fernverkehrsnetz, die Entstehung eines neuen Stadtteils auf den ehemaligen Gleisflächen und - obwohl dies eigentlich als eigenständiges Projekt zu sehen ist - den Bau einer Hochgeschwindigkeitsstrecke von Stuttgart nach Ulm.

Klingt ja alles ganz toll, warum wird dagegen jetzt aber so heftig protestiert?

Die Gegenargumente lassen sich grob in vier Hauptaspekte einteilen, wobei ich die Hochgeschwindigkeitsstrecke nach Ulm mal ausklammere und nur auf die Aspekte der Planungen in Stuttgart eingehe:

Bahnbetrieblich
In diversen Studien wurde belegt und mit ein bisschen Überlegen kann man da auch selbst draufkommen, das S21 mit acht Gleisen und unterirdischen Zulaufstrecken dem jetzigen Bahnhof mit 16 Gleisen und oberirdischen Zulaufstrecken betrieblich unterlegen ist. Manche sprechen sogar von einem entstehenden Nadelöhr.
Das Argument, daß die Züge in einem Kopfbahnhof die Lok wechseln müssten, ist seit es die Steuerwagen bzw. Zweirichtungszüge gibt, hinfällig geworden (was die B***-Zeitung nicht davon abhält, in ihrer heutigen Online-Ausgabe immer noch damit zu argumentieren).

Es gibt durch die neue Lage des Bahnhofes und die leicht höhere Geschwindigkeit, die in den Tunnels gefahren werden kann, tatsächlich einen leichten Zeitgewinn, wenn dieser bei vier, fünf Minuten liegt, dürfte das aber schon großzügig geschätzt sein. Der wirkliche Zeitgewinn beim Hochgeschwindigkeitsschienenverkehr wird nicht bei An- und Abfahrt am Bahnhof erzielt, sondern auf der freien Strecke.

Die Anbindung des Flughafens ist mehr als zweifelhaft: Der Stuttgarter Flughafen ist ein kleinerer Flughafen, der hauptsächlich von Fluggästen aus der Region Stuttgart genutzt wird; es gibt auch gerademal eine Interkontinentalverbindung pro Woche. Ändern dürfte sich daran auch nicht viel, da mit Frankfurt, München und Zürich gleich drei Großflughäfen im unmittelbaren Umkreis von Stuttgart liegen.

Baulich
Für S21 sollen 66km Tunnel in bergmännischer Bauweise gebohrt werden. Eigentlich heutzutage kein großes Problem, allerdings ist der Boden in Stuttgart recht tückisch, da es dabei um sogennanten Anhydrit handelt, eine Gesteinsform, die beim Kontakt mit Wasser aufquillt. Die Stadt Stauffen im Breisgau ist ebenfalls auf Anhydrit gebaut und als man dort versucht hat, Erdwärme anzuzapfen, kam das Gestein mit Wasser in Kontakt. Seither hebt sich die Stadt kontinuierlich an ("Erdbeben in Zeitlupe"), Häuser gehen zu Bruch und werden über kurz oder lang unbewohnbar sein.

Was in Köln passiert ist, als der Boden unter dem Stadtarchiv nachgab, dürfte bekannt sein. Auch dies wird für Stuttgart befürchtet, zumal die beauftragte Firma wie in Köln Bilfinger-Berger sein wird.

Finanziell
Hauptsächlich durch die nahezu unkalkulierbaren Risiken beim Bau der Tunnel, aber auch durch dilettantische Planung dürfte sich der Bau von S21 massiv verteuern. Momentan sind offiziell immer noch 4,1 Milliarden Euro angesetzt, bei der Bahn soll man aber inoffiziell schon von 5,3 Milliarden ausgehen, unabhängige Studien geben Endbeträge von bis zu 20 Milliarden Euro an (20.000.000.000,00 €) (Immer inklusive der Strecke nach Ulm).
Geld, das nach Meinung der Menschen in anderen Bahnprojekten oder in ganz anderen Bereich sinnvoller eingesetzt wäre.

Noch was zur dilettantischen Planung: Die Pläne von S21 stammen aus dem Jahr 1995. Damals ging man davon aus, das es bis zum Jahr 2010 andere Technologien gibt und richtete die Planung dahingehend aus. Letzter Kracher in dieser Hinsicht: Die Tunnels sind ohne Oberleitungen geplant, dan man davon ausging, daß im Jahr 2010 diese von Zügen nicht mehr benötigt werden. (Weitere Dilettantismen: 90cm-Fluchtwege, Eingleisiger Verkehr, Leichte Güterzüge)

Städtebaulich
Die Stadt Stuttgart ist mit ihrem architektonischen Erbe immer sehr fahrlässig umgegangen. So wurden nach dem Krieg zahlreiche Gebäude, die problemlos wieder hätten aufgebaut werden können, abgerissen. Ein zweite Welle folgte in den 1950er und 1960er Jahren, als man weitere Gebäude abriss und die Innenstadt mit zwei sechspurigen Stadtautobahnen zerschnitt ("Autogerechte Stadt"). Der Bahnhof und der angrenzende Park sind zwei der letzten Überbliebsel aus dem "alten Stuttgart". Die Stadt ist leider viel zu sehr zugemüllt mit belanglosen Zweckbauten.

Das immer wieder gerne propagierte neue Stadtviertel dürfte hierbei auch keine Ausnahme machen, zumal der Sinn neuer Büros und Wohnungen zweifalhaft ist: In
Stuttgart gibt es alleine in der Innenstadt zahlreiche leerstehende Büros und Ladenflächen, zudem geht auch die Einwohnerzahl kontinuierlich zurück, da die Menschen eher in die Vorstädte ziehen und nur zum Arbeiten einpendeln. Noch ein Gag hierbei: 60% der angeblich durch S21 freiwerdenden Flächen sind bereits heute verfügbar, bzw. sind dies sogar schon seit 15 Jahren.

Soweit mal zu den direkt auf den Bau bezogenen Gründen, zu der politischen Dimension gibt es auch noch einiges zu sagen. Das kommt noch...

The great Fozzy

03.10.2010, 16:17

Oh bitte nicht.
Jetzt blos nicht eine Diskussion ala "Die Polizei ist so brutal"
Unsere "Bullen" sind Kindergärtner im Vergleich zu den vergleichbaren Stellen im EU Ausland.

Tolles Argument!
Das ist, als ob du dir die Hand abhackst und ich dir sage: "Stell dich nicht so an, ich kenne einen, dem wurde der Arm abgerissen."

Avenger

04.10.2010, 12:36

Das hier (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,720944,00.html) geht mir jetzt aber tatsächlich deutlich zu weit. In Deutschland wird, verglichen mit anderen Staaten sowieso kaum demonstriert. Da kann man sich solche "Einschätzungen" nun wirklich schenken. Wird ja gerade so getan, als würde man bei jedem Rotz auf die Straße gehen. Btw. seit wann darf man nicht gegen demokratisch legitimierte Entscheidungen demonstrieren?

Der ehemalige Verfassungsrechtler Ernst-Gottfried Mahrenholz sieht das genauso.

http://www.ksta.de/html/artikel/1285337934135.shtml

Des Weiteren ist es unerheblich wie oft die Leute auf die Straße gehen. Es ist ein Grundrecht. Wahrscheinlich sogar das wichtigste Grundrecht überhaupt. Denn was ist Meinungsfreiheit wert, wenn ich meine Meinung nicht lautstark in der Öffentlichkeit äußern darf? Gar Nichts! Aber das zeigt das Demokratie Verständnis in der Elite. "Gelebte Demokratie" ist nur erwünscht, wenn der Bürger einfach sein Kreuz macht (Am besten bei der Regierungspartei) und sich ansonsten raushält. Wenn er dagegen seine demokratischen Grundrechte benutzt um der Regierung gegenüber sein Missfallen auszudrücken, dann ist das böse und darf nicht sein.

Schlimmer noch, es gilt wohl heutzutage als besondere Leistung eines Politiker, wenn er etwas gegen den Willen der Bevölkerung durchsetzt. Auch hier scheint es leider so, dass man von Anfang an ein Zeichen der Stärke gegen die Demonstranten setzen wollte.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2652161_0_7233_-interview-mit-polizeiwissenschaftler-die-politik-wollte-diesen-konflikt-.html?_print=1

JackCrow

04.10.2010, 13:08

Gibt es hier eigentlich auch Befürworter? Mich würden die Argumente dieser Seite auch mal interessieren. So weit ich das bisher verfolgt habe, konnten mich bisher weder die Gegner noch die Befürworter wirklich überzeugen. Wobei bei der Art und Weise wie sich die Herren aus Politik und Bahn momentan benehmen haben die Gegner meine Sympathien. Trotzdem würde mich auch hier die Faktenlage interessieren.

DocKeule

04.10.2010, 14:57

Das Problem ist, daß eigentlich niemand die Argumente der einen oder anderen Seite wirklich nachvollziehen kann, weil keiner von uns das Hintergrundwissen hat. Das trifft auch für den Großteil der Demonstranten zu, wie für die Befürworter.

Am Ende läuft es auf die Frage hinaus, wem man eher zu vertrauen und zu glauben bereit ist. Gerade bei den Gegnern dürfte die Entscheidung oft auf ein "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht..." hinaus laufen.

Ich bin mir selbst auch unsicher. Ich halte die Kritikpunkte über das Zustandekommen des Projekts für sehr stichhaltig und daraus ergibt sich bei mit schon mal ein grundlegendes Misstrauen.
Ob sich am Ende Vorteile für den Bahnbetrieb ergeben und ob die in einer vernünftigen Relation zu den Kosten stehen, kann ich einfach nicht einschätzen. Bei den Kosten glaube ich den Kritikern definitiv mehr, als der Bahn und der Regierung, der Rest liegt einfach außerhalb meines Erfahrungsbereichs.

Den schlechteren Stil hat Momentan in meinen Augen klar die Landesregierung. Das liegt aber wohl auch zum Teil daran, daß man ernsthafte Opposition einfach nicht gewohnt ist und emotional die Adenauer-Ära im Ländle einfach noch nicht verlassen hat, als im Selbstbild jeder Vernünftige CDU gewählt hat und alle anderen Vaterlandsverräter oder Spinner waren. Klar, man hat mal eine Stadt wie Freiburg an die Grünen verloren, aber da wohnen eh nur linke Zecken und es ist außerdem noch in Baden und interessiert in Schwaben somit nicht wirklich.
Daß mittlerweile aber die ureigenste Klientel mit protestiert und es einfach nicht mehr funktionieren kann, die Demonstranten als Berufsquerulanten und linke Baumkuschler abzuwerten, verstehen die Koalitionäre einfach und überbieten sich ja auch spätestens seit Donnerstag im Fettnäpfchenweitsprung...wer schafft es ins Tiefe?
Wenn etwa auf den Polizeivideos irgendwo auch nur ein ernsthafter Angriff von Demonstranten gegen die Polizei zu sehen wäre, hätte man das längst veröffentlicht. Trotzdem wird man nicht müde, von den über die Gewaltbereitschaft der Gegner entsetzten Polizei zu reden. Auch die Angriffe gegen die Grünen sind wohl eher schon leise Vorbereitung auf den Wahlkampf im März.

Der_Wrestling_Fan

04.10.2010, 20:23

Ich wohne zwar nicht in der Nähe von Stuttgart und kann daher nicht die Wichtigkeit des Objekts für die Region beurteilen, als Bahnkunde halte ich das aber für ein recht sinnfreies Prestigeobjekt. Die Milliarden sollten besser in die Wartung der Weichen und Signale gesteckt werden. Jedesmal kommt dann die Entschuldigung, dass ja mal ein Ausfall passieren kann, aber ich behaupte mal, dass ist einfach nur schlecht gewartet.

Oder man könnte in den Ausbau des Streckennetzes investieren. Es werden soweit ich gehört habe immer mehr strecken still gelegt, so dass viele Züge auf wenige Schienen ausweichen müssen, was zu den berühmten "Verzögerungen im Betriebsablauf" führt.

Oder in die Renovierung von lokalen, kleineren Banhöfen, die mit Brombeeren zuwachsen, weil die Bahn sich nicht darum kümmert und stellenweise sogar um Banhofspaten wirbt, sprich man soll die Reinigung durch spenden zahlen.

Vom schlecht ausgebauten Güterverkehr ganz zu schweigen. In unserer Tageszeitung steht, dass die Rheintalstrecke, ein wichtiges Nadelöhr für den Gütherverkehr zweispurig ist, aber eigentlich vierspurig sein müsste, da momentan ein Großteil des Gütherverkehrs auf der Straße von statten geht. Aber hier fehlt dann ja wieder das Geld.

Es kann nicht sein, dass ein Unternehmen wie die Bahn 250 Millionen Euro in den Bau eines Bahnhofes und fast nichts in den Ausbau des Güter oder Nahverkehrs investiert. Am Ende sollen dann wohl auch die Kunden wieder die Zeche in Form höherer Ticketpreise zahlen, für die dann aber wieder die Lokführer wegen ihrer Tarfiverträge verantwortlich sein sollen.

Cookie Man

04.10.2010, 20:38

Da muss ich aber mal fragen: Wie "modern" ist denn der alte Bahnhof?
Der Augsburger Hauptbahnhof ist das älteste noch stehende Bahnhofsgebäude in Deutschland AFAIK, da würde ich nämlich ein solch engagiertes Projekt begrüßen (Die "Mobilitätsdrehscheibe" ist ein Witz, an alle Kenner).

Erwin

04.10.2010, 23:57

Der Bahnhof ist ziemlich heruntergekommen und auch am Gleisfeld hätte man einiges machen können, da muss man nix beschönigen.
Die Bahn hat allerdings jahrelang Gelder für die Instandhaltung kassiert, dafür aber keine Gegenleistung erbracht (Irgendwo ja auch verständlich; warum denn etwas renovieren, was man hinterher abreisst oder völlig umbaut).
Jetzt wurden immerhin Arbeiten am Gleisfeld durchgeführt, die aber nur für die Übergangsphase gedacht sind und mit dem ganzen Gleisfeld dann entfernt werden sollen (Allerdings auch im Falle der Nicht-Umsetzung von S21 nützlich bleiben würden).

rantanplan

05.10.2010, 02:32

DocKeule

05.10.2010, 14:30

Man muss den Bahnchef Grube vielleicht auch ein bissle in Schutz nehmen. Er hat im Prinzip den Menschen nicht das Demonstrationsrecht abgesprochen, sondern das Widerstandsrecht. Und das macht sehr wohl einen Unterschied. Stuttgart 21 ist zunächst einmal ein Projekt, was die entsprechenden Legitimationen aus Politik und Verwaltung vorweist, man kann also dagegen demonstrieren, Widerstand leisten sollte man vielleicht nicht unbedingt. Damit sind wir dann auch schnell bei der Frage, was zum Demonstrationsrecht gehört und was unter Widerstand fällt. Man kann gegen die Castor-Transporte demonstrieren, man kann sich aber auch an die Zuggleise ketten. Letzteres mag zwar ungemein populär sein, ist aber irgendwo bei einer Ordnungswidrigkeit oder Straftat anzusiedeln,

Die Demos gegen Stuttgart 21 verlaufen zwar insgesamt eher friedlich, aber ein paar "Extremere" sind natürlich auch dabei. Ich denke Grube liegt hier nicht unbedingt falsch, wenn er den Widerstand als illegitim bezeichnet, denn die Entscheidungen die für Stuttgart 21 getroffen wurden, sind demokratisch legitimiert. Man kann dagegen protestieren, wenn man sich dagegen widersetzt, bewegt man sich selbst zumindest in einer Grauzone.

Das hieße ja zwei Dinge:

1. Wenn eine einmal gewählte Regierung was auch immer beschließt, hat man sich dem ohne Wiederworte zu fügen, denn sie wurde ja gewählt und damit ist alles, was sie tut, demokratisch legitimiert.

2. Wenn man es dennoch wagen sollte, dagegen zu demonstrieren, dann nur so, daß man die Abläufe aber bitteschön nicht stört. Das Ganze hat also, wenn überhaupt, auf eine symbolische Geste reduziert zu werden.

Schon die "demokratische Legitimation" ist fragwürdig, weil sie ja andeutet, daß Schwarz-Gelb in BaWü wesentlich wegen dieses Themas gewählt wurden bzw. das Thema überhaupt eine Rolle gespielt hat. Näher an der Wahrheit ist wohl eher, daß das Thema immer mehr am Rand stand, weil große Teile der Bevölkerung davon ausgegangen sind, daß es sowieso nie dazu kommt.
Zusätzlich wurde die Arbeit der Opposition massiv behindert. Da gibt es hier (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/schwaebische-verflechtungen/) eine kleine Übersicht.

Und nicht zuletzt wurden die Planungen eben unter vollkommen anderen Voraussetzungen begonnen, die heute in mehrfacher Hinsicht schlicht nicht mehr zutreffen (z.b. ist der Lok-Wechsel durch zweiseitige Triebwagen unnötig geworden, was die Nachteile des Kopfbahnhofes weitgehend negiert, die ökonomischen Grundlagen sind andere, Stuttgart wächst schon lange nicht mehr, hat also nicht wirklich Bedarf an einem neuen Stadtteil usw.), die Planungen werden aber Stur nach dem Stand von vor 13 Jahren durchgepeitscht.

Insgesamt ist es allerdings schwierig, sich dafür oder dagegen auszusprechen. Man mag mich gerne berichtigen, aber ich habe bislang noch von keiner einzigen Alternative gelesen, obwohl man sich wohl einig darüber ist, dass der Stuttgarter Bahnhof ohnehin umgebaut werden muss, die Frage eher darauf abzielt, ob man die große Lösung wählt, oder die Kleine, die, was Gegner oft ignorieren, dann auch erstmal mit relativ hohen Kosten verbunden ist, wenn man den Kopfbahnhof runderneuert. Erwin bringt es ja eigentlich auf den Punkt, offenbar hat man Gelder gespart um das Großprojekt durchzuziehen, eine Instandhaltung bzw. ein Umbau ist so oder so aber erforderlich.

Von den Gegnern wurden sogar sehr detaillierte Gegenentwürfe vorgelegt. Ob die besser oder schlechter waren, kann ich auch wieder nicht beurteilen, aber es dürfte in der Geschichte deutscher Großprojekte ein ziemlich einmaliger Vorgang sein.

Und es dürfte doch drastische Kostenunterschiede zwischen der Sanierung bestehender Infrastruktur geben und der Ansatz, noch mal die ganze Stadt zu untertunneln.

Kurz möchte ich noch eingehen auf die Frage, ob die Politik Demos usw. als lästig empfindet. Nein, die Grünen dürften die Gegner von S21 intern bejubeln, sie erreichen sensationelle Umfragewerte, und zum Tag der Einheit wurde ja auch kein Politiker müde, den Mut der Montagsdemonstranten in Leipzip hervorzuheben. Demos dienen der Politik vor allem dann, wenn man sie instrumentalisieren kann.

Da muss man aber auch so fair sein zu sagen, daß die Grünen das Projekt in dieser Form seit Beginn ablehnen und unter Anderem schon vor rund drei Jahren mit einem Bürgerbegehren, das vom Stuttgarter Stadtrat abgelehnt wurde, versucht haben, die Ausführung in der geplanten Form zu verhindern.

Maik Franz

05.10.2010, 15:13

Von den Gegnern wurden sogar sehr detaillierte Gegenentwürfe vorgelegt. Ob die besser oder schlechter waren, kann ich auch wieder nicht beurteilen, aber es dürfte in der Geschichte deutscher Großprojekte ein ziemlich einmaliger Vorgang sein.

Und es dürfte doch drastische Kostenunterschiede zwischen der Sanierung bestehender Infrastruktur geben und der Ansatz, noch mal die ganze Stadt zu untertunneln.
Was komischerweise nicht einmal eine Randnotiz wert ist: Auch die K21-Lösung bringt neu untertunnelte Streckenabschnitte auf bis zu 10km Länge mit sich. Auch die K21-Lösung erfordert für den Ausbau der Hochgeschwindigkeitstrasse das Abholzen von Bäumen. Aber: Oberirdisch bleibt nur die Streckenführung durch das eh schon viel zu enge Neckartal, was massiv zu Lasten der Anwohner der Stuttgarter Vororte gehen würde. Weitere Proteste sind vorprogrammiert. Erhöhte Lärmbelästigung für tausende Anwohner, Verschandelung der Landschaft usw. sind "Nebeneffekte", die die Grünen ironischerweise gerne in Kauf nehmen. Auch dass man durch S21 nach dem Umbau neben einem komplett neuen Stadtviertel zur Bebauung und Stadtplanung auch erheblich mehr freie Parkfläche mitten in der Innenstadt zur Verfügung hat, interessiert scheinbar wenig.

Worum es den Stuttgartern aus dem bürgerlichen Milieu, die nun zum ersten mal in ihrem Leben auf die Straße gehen, wirklich geht, hat Frau Oberpaur bei Beckmann gestern ja schon klipp und klar aufgezeigt:

"Es ist MEINE Stadt, es ist MEIN Bahnhof, der schon immer so da war."

Vielleicht lag Herr Goll mit seiner Einschätzung ja doch nicht gar so falsch. Was allerdings verwundert ist, dass ausgerechnet Grüne und Linke sich nun vor der Karren der sonst so gescholtenen Ewiggestrigen schalten lassen.

Dieses "Opfer" wiederum nimmt man aber wohl gerne in Kauf, um die einmalige Chance zu wahren, die christdemokratische Regierung im Ländle zu stürzen. Diese Chance gab es in den vergangenen 50 Jahren nicht und wird es anschließend auch auf 50 Jahre hinaus nicht wieder geben, durch die Instrumentalisierung der Proteste haben die Grünen nun aber verständlicherweise Blut geleckt und versuchen bewusst, das Ganze zu ideologisieren und zu emotionalisieren.

Ach ja, kurze Meldung noch am Rande:

Volksabstimmung ist unzulässig

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2657120_0_9223_--s-21-ticker-gutachter-volksabstimmung-ist-unzulaessig.html

JackCrow

05.10.2010, 15:24

Ziviler Ungehorsam ist imo durchaus ein probates Mittel. Komischerweise wird dieser immer nur von den politischen Parteien gutgeheißen, denen er gerade etwas bringt. Und natürlich darf das Volk auch gegen eine vom Parlament und Gerichten legitimierte Entscheidung protestieren und hier zivilen Ungehorsam zeigen. Natürlich auch mit den eventuell entstehenden persönlichen Konsequenzen. Ob Stuttgart 21 jetzt unbedingt das Projekt ist, bei dem man dies anwenden soll, sei jetzt mal dahin gestellt. Mich hat bisher keine der beiden Seiten argumentativ voll überzeugt.

Allerdings erinnerten mich die Bilder der Eskalation am Donnerstag stark an Wackersdorf (die Älteren werden sich erinnern). Schon alleine deshalb gilt meine Sympathie den Demonstranten. Und Sprüche wie vom FDP-Minister Goll (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,721015,00.html) setzten diesem Eindruck die Krone auf. Genau dieses "von oben herab" schürt doch sowieso nur noch die Proteste.

DocKeule

05.10.2010, 15:58

Was komischerweise nicht einmal eine Randnotiz wert ist: Auch die K21-Lösung bringt neu untertunnelte Streckenabschnitte auf bis zu 10km Länge mit sich. Auch die K21-Lösung erfordert für den Ausbau der Hochgeschwindigkeitstrasse das Abholzen von Bäumen. Aber: Oberirdisch bleibt nur die Streckenführung durch das eh schon viel zu enge Neckartal, was massiv zu Lasten der Anwohner der Stuttgarter Vororte gehen würde. Weitere Proteste sind vorprogrammiert. Erhöhte Lärmbelästigung für tausende Anwohner, Verschandelung der Landschaft usw. sind "Nebeneffekte", die die Grünen ironischerweise gerne in Kauf nehmen. Auch dass man durch S21 nach dem Umbau neben einem komplett neuen Stadtviertel zur Bebauung und Stadtplanung auch erheblich mehr freie Parkfläche mitten in der Innenstadt zur Verfügung hat, interessiert scheinbar wenig.

Worum es den Stuttgartern aus dem bürgerlichen Milieu, die nun zum ersten mal in ihrem Leben auf die Straße gehen, wirklich geht, hat Frau Oberpaur bei Beckmann gestern ja schon klipp und klar aufgezeigt:

"Es ist MEINE Stadt, es ist MEIN Bahnhof, der schon immer so da war."

Vielleicht lag Herr Goll mit seiner Einschätzung ja doch nicht gar so falsch. Was allerdings verwundert ist, dass ausgerechnet Grüne und Linke sich nun vor der Karren der sonst so gescholtenen Ewiggestrigen schalten lassen.

Dieses "Opfer" wiederum nimmt man aber wohl gerne in Kauf, um die einmalige Chance zu wahren, die christdemokratische Regierung im Ländle zu stürzen. Diese Chance gab es in den vergangenen 50 Jahren nicht und wird es anschließend auch auf 50 Jahre hinaus nicht wieder geben, durch die Instrumentalisierung der Proteste haben die Grünen nun aber verständlicherweise Blut geleckt und versuchen bewusst, das Ganze zu ideologisieren und zu emotionalisieren.

Ach ja, kurze Meldung noch am Rande:

Volksabstimmung ist unzulässig

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2657120_0_9223_--s-21-ticker-gutachter-volksabstimmung-ist-unzulaessig.html

Wie gesagt: Gerade den Grünen vorzuwerfen, sich jetzt plötzlich die Stimmung zu Nutze machen wollen bzw. sich jetzt plötzlich vor den Karren spannen zu lassen, ist schlicht unfair, weil die Grünen schon seit Jahren in Opposition zu dem Projekt stehen.

Ebenso die ständigen Hinweise von Schwarz-Gelb, die Grünen wären doch sonst immer für die Stärkung der Bahn, würden jetzt aber wahlweise aufgrund des Aufwindes oder wegen einiger Bäume davon abweichen.
Das setzt aber voraus, daß die Verbesserung des Bahnverkehrs durch die Maßnahmen tatsächlich unstrittig und unbestreitbar. Gerade das ist, wenigstens in Relation zu den Kosten, aber auch grundsätzlich, eben nicht der Fall.

Auch die Demonstranten per se wegen einer "Repräsentantin" in einer Talkshow zu Kategorisieren, ist gewagt. Wobei ich, wie mehrmals geschrieben, sicher bin, daß das Projekt an sich bei Vielen eher eine Nebenrolle spielt.
Aber am Ende ist es die Landesregierung, die mit mangelnder bzw. fehlender Kommunikation, Bereitschaft zu Erklärung, Flexibilität und der Fähigkeit, veraltete Pläne an neue Gegebenheiten anzupassen, das Projekt an den Punkt gebracht hat, an dem es heute ist.

Die freiwerdenden Flächen sind übrigens nicht mal unbedingt ein Pluspunkt, weil nach wie vor ungeklärt ist, was daraus werden soll. Das vage Versprechen eines "Stadtviertels für alle Bürger" wäre mir in der aktuellen Situation auch nicht viel wert.
Daran anschließend gibt es eben noch einen weiteren Aspekt: Während die Kosten größtenteils vom Bund getragen werden, darf die Bahn die neuen Grundstücke auf eigene Rechnung verkaufen bzw. hat das teilweise auch schon getan.

Nebenbei: Wenn der ausgewiesene Gegner der direkten Demokratie und Union-Haus-und-Hof-Verfassungsrichter Kirchhof etwas sagt, hat das für mich jetzt eher begrenzte Beweiskraft.

Maik Franz

05.10.2010, 16:04

Zum Thema ziviler Ungehorsam, vielleicht mal drüber nachdenken:

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs021.ash2/34425_107500355979870_100001597172402_69096_803935 8_n.jpg
Schon alleine deshalb gilt meine Sympathie den Demonstranten.
Und genau das ist, so leid es mir tut, Unsinn und verunsachlicht die aktuelle Diskussion. Es sollte einzig und allein um das Für und Wider von S21 und K21 gehen, mittlerweile scheint dieses Thema aber den meisten komplett egal zu sein. Die einen betreiben damit Wahlkampf, die anderen solidarisieren sich gegen Polizeigewalt, der eine demonstriert, um es "denen da oben mal zu zeigen" oder weil er die Chance zum System-Umsturz sieht, und wieder andere sind dagegen um des dagegen seins willen. Das alles hilft wirklich niemand und hat die Situation erst derart eskalieren lassen.
Und Sprüche wie vom FDP-Minister Goll (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,721015,00.html) setzten diesem Eindruck die Krone auf. Genau dieses "von oben herab" schürt doch sowieso nur noch die Proteste.
Und wie erklärst du dir Äußerungen einer offiziellen Repräsentantin wie der werten Frau Oberpaur, die auf der Anhöhe in ihrer millionenschweren Villa sitzt und als wichtigstes Argument gegen S21 erachtet, dass sie nebem dem Altbaus die kommenden Jahre auch eine Baustelle im Blickfeld hat?

Maik Franz

05.10.2010, 16:18

Wie gesagt: Gerade den Grünen vorzuwerfen, sich jetzt plötzlich die Stimmung zu Nutze machen wollen bzw. sich jetzt plötzlich vor den Karren spannen zu lassen, ist schlicht unfair, weil die Grünen schon seit Jahren in Opposition zu dem Projekt stehen.

Ebenso die ständigen Hinweise von Schwarz-Gelb, die Grünen wären doch sonst immer für die Stärkung der Bahn, würden jetzt aber wahlweise aufgrund des Aufwindes oder wegen einiger Bäume davon abweichen.
Das setzt aber voraus, daß die Verbesserung des Bahnverkehrs durch die Maßnahmen tatsächlich unstrittig und unbestreitbar. Gerade das ist, wenigstens in Relation zu den Kosten, aber auch grundsätzlich, eben nicht der Fall.
Und wo ist dann im Gegensatz dazu die Verbesserung durch K21, das von den Grünen mitgetragen wird, unstrittig und unbestreitbar? Vor allem in Anbetracht der angesprochenen Punkte? Auch, dass sie ihren aktuellen Standpunkt bereits seit einiger Zeit in der Opposition vertreten, hält sie scheinbar nicht davon ab, die aktuelle Lage zu instrumentalisieren, allen voran durch Herrn Özdemir (bei dem ich es aber verstehen kann, dass er gegen den Aubau der Bahnstrecke ist, schließlich fliegt er lieber mit dem Helikopter), der sich zu unmöglichen und reißerischen Äußerungen hinreißen lässt, dass Herr Mappus Blut sehen wollte...

Auch die Demonstranten per se wegen einer "Repräsentantin" in einer Talkshow zu Kategorisieren, ist gewagt. Wobei ich, wie mehrmals geschrieben, sicher bin, daß das Projekt an sich bei Vielen eher eine Nebenrolle spielt.
Aber am Ende ist es die Landesregierung, die mit mangelnder bzw. fehlender Kommunikation, Bereitschaft zu Erklärung, Flexibilität und der Fähigkeit, veraltete Pläne an neue Gegebenheiten anzupassen, das Projekt an den Punkt gebracht hat, an dem es heute ist.
Wie gesagt, dass es vielen mittlerweile gar nicht mehr um S21 geht, halte ich für bedenklich. Sich rückwärtsgewandt eine solche Chance entgehen zu lassen und absolut null an zukunftsorientierte Planung zu denken, nur weil man persönlich dafür eventuell ein paar Abstriche machen muss, ist für mich deutlich fragwürdiger als das Verhalten der Regierung, die zwar in der Kommunikation einige Fehler gemacht hat, das Projekt ansonsten aber zu jeder Zeit konsequent und zielorientiert verfolg hat.

Die freiwerdenden Flächen sind übrigens nicht mal unbedingt ein Pluspunkt, weil nach wie vor ungeklärt ist, was daraus werden soll. Das vage Versprechen eines "Stadtviertels für alle Bürger" wäre mir in der aktuellen Situation auch nicht viel wert.
Daran anschließend gibt es eben noch einen weiteren Aspekt: Während die Kosten größtenteils vom Bund getragen werden, darf die Bahn die neuen Grundstücke auf eigene Rechnung verkaufen bzw. hat das teilweise auch schon getan.
Meines Wissens nach wurden die entsprechenden Flächen an die Stadt verkauft, warum sollte man bei einem Versprechen zunächst immer vom schlimmsten ausgehen?
Nebenbei: Wenn der ausgewiesene Gegner der direkten Demokratie und Union-Haus-und-Hof-Verfassungsrichter Kirchhof etwas sagt, hat das für mich jetzt eher begrenzte Beweiskraft.
Herr Kirchhof ist einer der renommiertesten Verfassungsrechtler in Deutschland und bei weitem nicht der einzige, der diese Position bezieht. Ich wüsste nicht, was vermeintlichen Experten, die das Gegenteil behaupten, mehr Glaubwürdigkeit verleihen sollte.

DocKeule

05.10.2010, 16:53

Und wo ist dann im Gegensatz dazu die Verbesserung durch K21, das von den Grünen mitgetragen wird, unstrittig und unbestreitbar? Vor allem in Anbetracht der angesprochenen Punkte? Auch, dass sie ihren aktuellen Standpunkt bereits seit einiger Zeit in der Opposition vertreten, hält sie scheinbar nicht davon ab, die aktuelle Lage zu instrumentalisieren, allen voran durch Herrn Özdemir (bei dem ich es aber verstehen kann, dass er gegen den Aubau der Bahnstrecke ist, schließlich fliegt er lieber mit dem Helikopter), der sich zu unmöglichen und reißerischen Äußerungen hinreißen lässt, dass Herr Mappus Blut sehen wollte...

Ich behaupte ja nicht, daß das Gegenkonzept besser ist, weil ich es eben nicht beurteilen kann. Das steht hier von mir in diesem Thema auch schon mehrmals. Es fehlt einfach eine neutrale Analyse. Aber wenn selbst von der Bundesregierung in Auftrag gegebene Studien nicht wirklich die Position der Befürworter stärken...

Der Satz von Ösdemir (den traurigen Versuch von dir, ihn ins Lächerliche zu ziehen und zu diskreditieren, lassen wir mal beiseite, ist sicher überspitzt gewesen. Daß die aktuelle Landesregierung nichts unversucht lässt, die Proteste als Werk von Berufsquerulanten oder die Demonstranten wenigstens als von ihnen ferngesteuert darzustellen und ihm eine Eskalation seitens der Gegner sehr gelegen gekommen wäre, lässt sich kaum leugnen.

Da lassen mich plötzliche Farbbeutelanschläge in Brüssel inklusive "Bekennerschreiben" auch eher misstrauisch werden.

Wie gesagt, dass es vielen mittlerweile gar nicht mehr um S21 geht, halte ich für bedenklich. Sich rückwärtsgewandt eine solche Chance entgehen zu lassen und absolut null an zukunftsorientierte Planung zu denken, nur weil man persönlich dafür eventuell ein paar Abstriche machen muss, ist für mich deutlich fragwürdiger als das Verhalten der Regierung, die zwar in der Kommunikation einige Fehler gemacht hat, das Projekt ansonsten aber zu jeder Zeit konsequent und zielorientiert verfolg hat.

Du setzt schon wieder voraus, daß S21 tatsächlich zukunftsorientiert ist und Verbesserungen bringt, während die Gegner rückwärtsgewand sind. Es gibt aber reichlich Grund, genau daran zu zweifeln.

Auch wenn ein Umbau nötig ist, entspricht S21 bestenfalls den Notwendigkeiten von vor 20 Jahren.

Meines Wissens nach wurden die entsprechenden Flächen an die Stadt verkauft, warum sollte man bei einem Versprechen zunächst immer vom schlimmsten ausgehen?

Erfahrung?

Herr Kirchhof ist einer der renommiertesten Verfassungsrechtler in Deutschland und bei weitem nicht der einzige, der diese Position bezieht. Ich wüsste nicht, was vermeintlichen Experten, die das Gegenteil behaupten, mehr Glaubwürdigkeit verleihen sollte.

Kirchhof hält die Position, die er immer hatte. Wenn jemand, der grundsätzlich für Volksentscheide wäre und vielleicht sogar bekannterweise kein Speichellecker der Union ist, seine Position unterstützen würde, DAS wäre glaubwürdig.

JackCrow

05.10.2010, 17:14

Zum Thema ziviler Ungehorsam, vielleicht mal drüber nachdenken:

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs021.ash2/34425_107500355979870_100001597172402_69096_803935 8_n.jpg

Und genau das ist, so leid es mir tut, Unsinn und verunsachlicht die aktuelle Diskussion. Es sollte einzig und allein um das Für und Wider von S21 und K21 gehen, mittlerweile scheint dieses Thema aber den meisten komplett egal zu sein. Die einen betreiben damit Wahlkampf, die anderen solidarisieren sich gegen Polizeigewalt, der eine demonstriert, um es "denen da oben mal zu zeigen" oder weil er die Chance zum System-Umsturz sieht, und wieder andere sind dagegen um des dagegen seins willen. Das alles hilft wirklich niemand und hat die Situation erst derart eskalieren lassen.

Zum zivilen Ungehorsam und deinem Link:
Das Zitat "...dass das Gesetz als "unrichtiges Recht" der Gerechtigkeit zu weichen hat..." dürfte aber genau der Standpunkt der Demonstranten sein. Wie Radbruch das einschätzt wird für diese relativ unerheblich sein.

Zum Rest:
Soweit das bisher klar geworden ist, ging die Gewalt nicht von den Demonstranten aus. Wie man das ja heute schon schön sehen kann, rudert die Regierung hier ja schon massiv zurück. Und dass die Betroffenen von übertriebener bzw. unnötiger Gewalt Sympathien ernten ist eher natürlich als "Unsinn".
Wo du definitiv Recht hast, ist, dass das Projekt an sich immer mehr in den Hintergrund rückt. Das hätte nicht sein müssen, hätte man anfangs die Demonstranten auch entsprechend ernst genommen. Womit wir wieder dabei sind, wie sehr oder wie wenig Politik es momentan für nötig hält die eigenen Entscheidungen zu kommunizieren. Und da ist imo der Knackpunkt. Es war etwas viel in letzter Zeit, das "am Volk vorbei" gedrückt wurde. Das entlädt sich nun (leider) in einem Projekt, das meiner Meinung nach die Aufregung nicht wirklich wert ist. Fehler wurden hier sicherlich von beiden Seiten gemacht. Aber sowohl Regierung als auch Bahnvorstand haben sich in den letzten Wochen alles andere als mit Ruhm bekleckert.

Und wie erklärst du dir Äußerungen einer offiziellen Repräsentantin wie der werten Frau Oberpaur, die auf der Anhöhe in ihrer millionenschweren Villa sitzt und als wichtigstes Argument gegen S21 erachtet, dass sie nebem dem Altbaus die kommenden Jahre auch eine Baustelle im Blickfeld hat?

Was genau hat diese Äußerung mit meinem Zitat zu tun? Weil auch Reiche aus, in diesem Fall egoistischen Gründen, gegen das Projekt sind, gibt Goll das Recht, sich derart über alle Demonstranten zu äußern? Ich denke nicht.

Zumal es schon lustig ist, dass Goll damit ja ausgerechnet gegen das Kernklientel seiner Partei schießt. Dazu auch ein schöner Kommentar: http://www.fr-online.de/politik/meinung/liberaler-buergerschreck/-/1472602/4712288/-/index.html

DocKeule

07.10.2010, 20:22

JackCrow

07.10.2010, 22:49

Und es geht lustig weiter. Mappus beruft Heiner Geißler als Schlichter und widerruft (http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/1/geissler-verkuendet-baustopp/) postwendend dessen erste Aussage in dieser Funktion. Ich bin mal gespannt, wie schnell Geißler die Brocken hinwirft.

Wobei da inzwischen die Frage ist, ob Geißler da nicht wirklich etwas "falsch verstanden" hat, bzw. sich etwas weit aus dem Fenster gelehnt hat. Auf jeden Fall ein Start, der mich etwas an einen schlechten Komödienstadl erinnert.

Cookie Man

07.10.2010, 23:05

Ich hab mich da jetzt etwas mit der rechtlichen Seite beschäftigt, und soweit meine Sicht:

Rechtlich gesehen kann S21 nicht mehr verhindert werden. Die Baugenehmigung wurde gegeben, und kann nicht einfach zurückgezogen werden, das würde Klagen zur Folge haben.
Insofern kann ich verstehen, warum die Politik nichts tut.

Allerdings hat die Politik bei der Erteilung der Baugenehmigungen Fehler gemacht.
Es muss doch klar sein, dass die Annahmen, die anfangs getätigt wurden, nach hinten losgehen können, wie sie jetzt tun. Die geplanten Ressourcen reichen demnach für unsere Züge nicht aus. Inwiefern die Verantwortlichen da was machen hätten können, weiss ich nicht, aber man hat da eine Fehlspekulation begangen.

Demonstrationen:
Es wurde angesprochen, Demos sollen ja jetzt den Bau nicht verhindern und so weiter.
Sinnvoll wäre das Instrument Demonstration am Anfang gewesen, als die Baugenehmigung auf dem Spiel stand. Da hätte man mit entsprechenden Mitteln vorgehen können. Jetzt ist der Zug abgefahren, und es war ein Recht, den zivilen Ungehorsam zu brechen.
Was aber da von der Polizei gemacht wurde, war definitiv zu viel.
Ich weiss nicht, wer da genau den Befehl für diese harten Aktionen gab (wenn ich davon ausgehe, die Demos liefen friedlich, dann muss da eine konkrete Anweisung erfolgt sein), aber wenn da auch die Politiker dahinter stecken, würde das die Blindheit der Führungsriege in BW beweisen. Die müssen doch auch sehen, dass die jetzigen Pläne nicht mehr sinnvoll ausführbar sind, das muss man doch nicht gewaltsam unterstützen.

Auch hier wüsste ich jetzt keine realen Möglichkeiten, aber man könnte sich doch dann geschlossen von der Bahn und deren Plan S21 offen distanzieren, aber ich nehme an, das Prestige ist den Leuten wichtiger.

Jetzt muss ich aber eine Frage an Baurechtler stellen:
Kann eine Baugenehmigung entzogen werden, weil man mit dem "Kostenvoranschlag" mit Absicht nach unten gerechnet hatte?
Solch eine starke Abweichung, wie wohl zu befürchten ist, kann nicht einfach nur durch Fehlschätzung von statten gehen. Und selbst wenn man von einer gewissen Toleranz ausgeht (die meisten Projekte sind teurer als gedacht), eine Verfünffachung des Preises (wie manche prognostizieren) kann nur mit dubiosen Mitteln erfolgen.

The great Fozzy

08.10.2010, 00:14

Cookie Man

08.10.2010, 12:17

Das ist zwar nicht zwingend ein Entzug der Baugenehmigung, aber wenn das Land die Mitarbeit an dem Projekt einstellt, dürfte das aufs gleiche rauskommen.

Das würde aber auch die Mitarbeit der Landesregierung erfordern, und nach den Aktionen bezweifle ich, dass eben diese erfolgt.

Und bis eine Volksabstimmung durch ist, muss a) das Volk erstmal entsprechend mobil gemacht werden, und ich bin mir nicht sicher, ob man überhaupt genug Wählwillige zusammen kriegt; und b) kann ich mir gut vorstellen, dass die Abrissarbeiten dann soweit fortgeschritten sind, dass kein Weg mehr zurück wäre.
Ist natürlich etwas pessimistisch gesehen, aber durchaus real drin.

DocKeule

08.10.2010, 12:41

JackCrow

08.10.2010, 12:58

Genau das dürfte ja auch der Plan gewesen sein. Fakten schaffen, die beiden Seiteflügel abreißen und die Bäume fällen, so daß zum einen die Punke wegfallen, zu denen sich emotionale Bindungen vermitteln lassen und damit viele der Gegner, die von dem Projekt wenig Ahnung haben. zu dem Schluss kommen, daß es sowieso kein Zurück und keinen anderen Weg mehr gibt.

Wobei ich ehrlich zugeben muss, dass mich das Gegenkonzept K21 auch kein bisschen überzeugt. Was die Wirtschaftlichkeit angeht, wird man wohl um S21 (vielleicht mit der ein oder anderen Modifikation) nicht herum kommen. Wenn man alleine schon bedenkt, dass ein Betrag von 1-2 Mrd. Euro fällig würde, wenn man S21 stoppt, kann man auch das dem Bürger so wohl auch nicht vermitteln. Zumindest mir nicht. Vertrackte Situation da.

mumu

08.10.2010, 14:53

... Vertrackte Situation da.

Das trifft es imo ganz gut.

Das was mich persönlich nervt ist das S21 mittlerweile instrumentalisiert wurde. Es geht doch den Leuten die eigentlich nichts mit S21 zu tun haben und sich trotzdem dazu äußern nur um billige Effekthascherei. Es ist momentan nicht möglich eine sachliche Diskussion zu führen, weil jeden Tag irgend jemand mit den "armen" Kindern" und dem "ignorierten" Volkswillen kommt. Gerade Bundespolitiker jeglicher Coloeur sollten sich mal ein wenig zurück halten. Denn bis auf die Linke war jede Partei in der Entscheidungsfindung irgendwann einmal auf Bundesebene in der Entscheiderrolle, man hat aber alles durchgewunken (und einem Projekt dieser Größenordnung muss das in Berlin wahrgenommen worden sein.) Aber ähnliches kennen wir ja auch von der ASSE, da waren ja die Herren Merkel, Gabriel und Trittin sogar als Umweltminister involviert...

Und um es hier mal fest zu halten, mir schwellt der Kamm wenn ich sehe wie die Polizei vorgegangen ist. Aber ich bin genauso fassungslos wenn ich sehen muss wie eine Mutter (zumindest wurde sie so bezeichnet!) ihr Kleinkind als Schutz dafür nutzt nicht mit dem Wasserwerfer attackiert zu werden. :freak:

DocKeule

08.10.2010, 16:52

Wobei ich ehrlich zugeben muss, dass mich das Gegenkonzept K21 auch kein bisschen überzeugt. Was die Wirtschaftlichkeit angeht, wird man wohl um S21 (vielleicht mit der ein oder anderen Modifikation) nicht herum kommen. Wenn man alleine schon bedenkt, dass ein Betrag von 1-2 Mrd. Euro fällig würde, wenn man S21 stoppt, kann man auch das dem Bürger so wohl auch nicht vermitteln. Zumindest mir nicht. Vertrackte Situation da.

Ich bin bei den Kostenvoranschlägen zum Ausstieg allerdings auch sehr misstrauisch. Ich gehe mal davon aus, daß das im "besten" Fall Worst Case Szenarien sind, sehr viel wahrscheinlicher dürfte aber sein, daß diese Kosten genau so hochgerechnet wurde, wie die angeblichen Kosten der Ausführung kleingerechnet.

JackCrow

08.10.2010, 17:04

Ich bin bei den Kostenvoranschlägen zum Ausstieg allerdings auch sehr misstrauisch. Ich gehe mal davon aus, daß das im "besten" Fall Worst Case Szenarien sind, sehr viel wahrscheinlicher dürfte aber sein, daß diese Kosten genau so hochgerechnet wurde, wie die angeblichen Kosten der Ausführung kleingerechnet.

Bei der Landtagsdebatte kam man auf Zahlen zwischen 1 (optimistisch) und 2,5 Mrd.
Da das keine der Parteien bestritten hat, wird es sich vermutlich auch irgendwo da bewegen.

DocKeule

11.10.2010, 14:45

Mal eine weitere Zusammenfassung (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4247/stuttgart-21-der-bahnhof-den-niemand-will-und-niemand-braucht).

JackCrow

11.10.2010, 14:58

Mir ist gerade was aufgefallen.
Das trifft es imo ganz gut.

Das was mich persönlich nervt ist das S21 mittlerweile instrumentalisiert wurde. Es geht doch den Leuten die eigentlich nichts mit S21 zu tun haben und sich trotzdem dazu äußern nur um billige Effekthascherei. Es ist momentan nicht möglich eine sachliche Diskussion zu führen, weil jeden Tag irgend jemand mit den "armen" Kindern" und dem "ignorierten" Volkswillen kommt. Gerade Bundespolitiker jeglicher Coloeur sollten sich mal ein wenig zurück halten. Denn bis auf die Linke war jede Partei in der Entscheidungsfindung irgendwann einmal auf Bundesebene in der Entscheiderrolle, man hat aber alles durchgewunken (und einem Projekt dieser Größenordnung muss das in Berlin wahrgenommen worden sein.) Aber ähnliches kennen wir ja auch von der ASSE, da waren ja die Herren Merkel, Gabriel und Trittin sogar als Umweltminister involviert...

Und um es hier mal fest zu halten, mir schwellt der Kamm wenn ich sehe wie die Polizei vorgegangen ist. Aber ich bin genauso fassungslos wenn ich sehen muss wie eine Mutter (zumindest wurde sie so bezeichnet!) ihr Kleinkind als Schutz dafür nutzt nicht mit dem Wasserwerfer attackiert zu werden. :freak:

Hm? :lacher:

Was ich übrigens noch immer nicht so ganz verstehe, ist, warum der "Bautstop" (nicht die Kündigung der Verträge) während der Schlichtung so ein Problem sein soll. Kann mir das mal einer logisch auseinandersetzen?

DocKeule

11.10.2010, 15:19

Da geht es Einigen wohl vor allem darum, keine Schwäche zu zeigen. Außerdem dürfte ja immer noch eine maßgebliche Strategie sein, den Punkt, an dem man nicht mehr zurück kann, möglichst schnell zu erreichen, also möglichst mit einem gewissen Abstand zu den Landtagswahlen im März, damit noch Gras über die Sache wachsen kann. Ein Szenario, bei dem die Schlichtung einige Wochen in Anspruch nimmt und die Arbeiten mitten im Wahlkampf wieder aufgenommen werden, wäre für die Regieungskoalition der GAU.

mumu

11.10.2010, 17:07

Mir ist gerade was aufgefallen.
Hm? :lacher:..

Ungewollte Ironie ist immer noch die Beste... :rolleyes: ;)

DocKeule

13.10.2010, 00:45

Mal etwas zum Schmunzeln... (http://www.eyesaiditbefore.de/wp-content/uploads/2010/10/lego_bahnhof-500x427.jpg)

JackCrow

01.12.2010, 16:04

Gestern kam der Schlicherspruch (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,731921,00.html) von Heiner Geißler. Einige Korrekturen sind dabei vereinbart worden, Geißler nutzte das ganze dann auch noch zur Kritik an der bestehenden Politik, aber im Grunde ist der Weg für das Projekt Stuttgart 21 frei.
Die Gegner des Projekts kündigten schon weitere Proteste an, die Befürworter (u.a. Mappus) lehnten einen vorläufigen Baustopp weiterhin ab.
Was denkt ihr? Richtige Entscheidung von Geißler? Wir sich noch etwas ändern, werden sich alle an den Schlichterspruch halten? Wie geht es weiter?

Face

01.12.2010, 16:29

Erwin

01.12.2010, 17:21

Also entweder man lässt etwas schlichten und hält sich dann dran, oder man kann gleich auf sowas verzichten. Aber zuerst in Richtung Schlichtung sein OK zu geben und dann weil das Ergebnis nicht schmeckt, weiter zu demonstrieren bis man seinen Willen durchgesetzt hat, finde ich ziemlich kindisch.

Bisschen komplexer, die Sache:

Die Befürworter haben mit dem Schlichterspruch zugestimmt
- Das Konzept einem Stresstest zu unterziehen und einen Nachweis für eine höhere Leistungsfähigkeit erbringen.
- Daraufhin diverse Anpassungen am Konzept vorzunehmen, die der Leistungsfähigkeit zuträglich sind
- Auf der Ergebnis der Baugenehmigungen für die anhängige Strecke zu warten, ohne die das ganze Konzept sinnlos wäre
- Zudem bestehen noch Vereinbarungen über eine erneute Wirtschaftlichkeitsprüfung bei einer gravierenden Kostensteigerung (die aufgrund der Anpassungen zu erwarten ist)

Allerdings bauen sie fröhlich weiter ins Blaue und erteilen schonmal über ein halbes Jahr, bevor der Stresstest durchgeführt wird, den ersten möglichen Anpassungen eine Absage (weitere werden mit Sicherheit folgen). Und das, obwohl deren Notwendigkeit in der Schlichtung von der Gegenseite eindeutig erbracht worden ist.

Dann dürfen auch die Bürger wieder guten Gewissens auf die Strasse gehen und dagegen protestieren, daß sie verarXXXt werden.

New Jack

01.12.2010, 17:36

mumu

01.12.2010, 18:28

Der_Wrestling_Fan

01.12.2010, 18:55

Alles andere wäre wohl auch unrealistisch gewesen. Für mich bleibt das aber ein überteuertes Prestigeobjekt. Die Bahn hätte das viele Geld viel sinnvoller anlegen können, z. B. in die Sanierung schmuddeliger Regionalbahnhöfe, einem besseren Streckennetz vor allem im Güterverkehr, einer besseren Wartungen der Technik um z. b. Weichen und Signalstörungen vorzubeugen und anständige Wartung ihrer Züge. So oder so muss der Kunde wohl die Zeche zahlen.

JackCrow

01.12.2010, 19:02

Jeder andere Schlichterspruch hätte Deutschland auch lächerlich gemacht. Ich hab es schon mal, es gab Verträge, und die werden jetzt Gott sei Dank eingehalten. Kleine Firmen die an Stuttgart 21 beteiligt sind hätten auf einmal keine Aufträge mehr gehabt und hätten ziemlich dumm dagestanden. Auch haben die umliegenden Länder wie Frankreich oder auch das Bundesland Hessen ihre Infrastruktur dahingehend ausgebaut das Stuttgart 21 kommt. Ein Baustopp wäre ein Supergau gewesen. Ob Nachbesserungen nun gemacht werden, muss die Zeit zeigen. Jeder weitere Tag an dem nicht weiter gebaut wird verursacht Kosten bei einem eh schon sehr teuren Projekt.

Wobei jeder Verantwortliche, der Verträge unterschrieben hat, bei denen man selbst bei Kosten, die weit über der ursprünglichen Veranschlagung liegen, nicht mehr aussteigen kann und die, die diese Kosten zu verantworten haben, sich damit auch noch die Nase golden verdienen lassen, sofort in die Wüste geschickt gehört. In Bahn und Politik.

Ich sah auch keine andere Möglichkeit mehr. Erstens ist man offensichtlich an die Verträge gebunden (bzw. sind die Ausstiegskosten, für die man nichts bekommt, einfach zu hoch), zweitens hat die Bahn zumindest laut Geißler das Recht zu bauen und könnte dies auch einklagen. Zwei Punkte, gegen die sich nicht viel machen lässt. Außer die, die das verbockt haben, dafür abzustrafen, was hoffentlich auch passiert.

Eumel aus dem Eis

02.12.2010, 00:37

Face

02.12.2010, 00:54

Wieso haben sie aber aufgehört zu demonstrieren wenn sie mit der Schlichtung bzw. dem Verfahren der Schlichtung von vornherein nicht einverstanden waren? So ne halbe stillschweigende Zustimmung war das ja schon irgendwie.

rantanplan

02.12.2010, 04:23

Wenn wir hier von Schlichtung sprechen, muss man natürlich auch auf die ungewöhnliche Situation eingehen. Heiner Geißler ist ja kein Unbekanter, was das Schlichten angeht, aber wir reden hier ja nicht von Tarifverhandlungen. Im Falle von Stuttgart 21 war zunächst auch nur von Geißler als Vermittler, nicht als Schlichter die Rede, so dass ich allein die Wortwahl etwas kritisch bewerten würde.

Ein Schlichterspruch muss so oder so nicht bindend sein, im Falle von Stuttgart 21 kann er das nicht sein, da Verträge bereits geschlossen wurden, die entsprechenden Verfahren längst durchlaufen wurden. Geißler konnte also nichts anderes als ein Vermittler, ein Moderator sein, der beide Seiten an einen Tisch bringt und die Kommunikation (auch und gerade gegenüber der Öffentlichkeit) verbessert, wo es ja jahrelang Defizite gab.

Faktisch ist eine Fortführung der Demonstrationen also gar nicht verkehrt, da Schlichtungsrunden hin oder her, nur wenige Zugeständnisse an die Gegner gemacht wurden. Viel mehr geht andererseits auch nicht, wenn man bedenkt, dass es sich um eine Entweder-Oder-Frage zwischen Durchgangsbahnhof und modernisiertem Kopfbahnhof handelt. Da gibt es keinen Mittelweg, wie in einer Tarifverhandlung, wo die eine Partei 2% bietet, die andere 4% fordert und man bei 3% landen kann.

JackCrow

02.12.2010, 09:48

Byakurai

02.12.2010, 12:25

"Wer weiter gegen Stuttgart21 demonstriert, demaskiert sich als purer Nein-Sager." - Halbdaggle Mehdorn

Zumal Demos ja nicht verboten sind. Steht ihnen frei weiterhin gegen S21+ zu demonstrieren wenn sie trotz des Schlichterspruches nicht zufrieden sind, solange sie nicht so Aktionen wie das Besetzen von Baumaschinen, Behinderung der Arbeiten o.Ä. begehen sehe ich da kein Problem drin.

Landnani

02.12.2010, 14:42

Also entweder man lässt etwas schlichten und hält sich dann dran, oder man kann gleich auf sowas verzichten. Aber zuerst in Richtung Schlichtung sein OK zu geben und dann weil das Ergebnis nicht schmeckt, weiter zu demonstrieren bis man seinen Willen durchgesetzt hat, finde ich ziemlich kindisch.

Und gleichzeitig absolut notwendig. Teil der Schlichtung war auch, dass nachgewiesen werden muss, dass das Stuttgart 21-Projekt sehr viel (30%) effizienter ist als die kostengünstigere Lösung. Das ist meines Wissens immer noch sehr umstritten.

Wenn der Schlichtungsspruch nun still hingenommen wird, wird genau dieser Aspekt vergessen werden. Denn das läuft immer so. Es ist die uralte Psychologie der Intrigen: Es wird nicht mit Argumenten eine gute Entscheidung getroffen, sondern es wird ein Szenario entwickelt, durch das die fettärschige Gesellschaftspsycholigie unabhängig von Wahrheit und Argumenten in die Ecke driftet, die die Intriganten wünschen.
In diesem Fall heißt das: Der Schiedspruch kann ruhig von Lügen und falschen Versprechungen begleitet werden, sobald die Medien oder Gegenintriganten nicht erneut tätig werden, verfallen alle Zusagen und das Projekt wird einfach durchgedrückt. - Im Widerspruch zur Schlichtung!

Du könntest mich für paranoid halten, aber in Anbetracht der einleitenden Umstände (undemokratisch, intransparente Entscheidungsfestlegung durch einige Nicht-Experten) ist offensichtlich, dass ich recht habe. Übrigens habe ich zu dem Projekt selbst keine richtige Meinung, da mir einfach die Hintergrundinformationen fehlen. Aber der technische Ablauf des ganzen Projekts ärgert mich trotzdem maßlos. Scheiß auf den Bahnhof! Stuttgart 21 ist ein epochales Beispiel für den ganzen intransparenten, korrupten Schweinestall unserer Gesellschaft.

gelöschter User 9624

05.12.2010, 14:00

Selbst die Heute-Show präsentiert ihre satirische Meinung zum Thema.

Lutze van der Horst in Stuttgart (http://www.youtube.com/watch?v=FNHd9hz5iPI)

Besonders diese treffende Zusammenfassung: "Es bleibt alles beim Alten, aber jetzt wirds richtig teuer."

Zum dem Thema kann ich nur sagen das ich weitere Demonstrationen begrüßen würde. Einige hohe Tiere haben sich auf ein Schlichterverfahren geeinigt, aber Schlichtung bedeutet für mich das ein Kompromiss gefunden wird, der für alle Parteien akzeptabel ist.
Aber selbst Herr Geißler hat ja gesagt das ein Kompromiss nicht möglich sein wird. Denn hier kann man nicht entscheiden wie groß, wie kleine und wo etwas hin soll. Hier herrscht die klare Frage nach JA oder NEIN.
Und auch vor dem Schlichterspruch war mir klar, das dieses ganze Verfahren hinfällig ist, der Bahnhof wird so oder so kommen... Oder das Volk begehrt in bester Wackersdorf-´86 Manier auf und es kommt vielleicht doch noch anders.

DocKeule

17.12.2010, 18:11

New Jack

17.12.2010, 19:41

Was ich bei Geißler richtig abstoßend finde ist dass er es wagt sich jetzt noch in Talk Shows zu setzen und den Kapitalismus-Gegner zu markieren.
Diese "Schlichtung" ist das perfekte Beispiel was dabei herauskommt wenn man sich auf CDU-"Linke" wie ihn und Blüm verlässt.
Mein Spruch war ja immer schon dass Politiker viel daherreden wenn sie keine Entscheidungen mehr zu treffen haben bei denen sie, wenn sie nicht partei- bzw. klienteltreu handeln ihren Platz verlieren. Wie wir an Mr. Schlichter sehen reaktiviert man solche Typen wenn jemand gebraucht wird dem das blöde Volk halbwegs traut, damit er den Herrschenden zum vollen Sieg verhilft. Und das Lustigste ist dass viele (nun ehemalige) S21 Gegner tatsächlich noch glauben sie hätten durch ihn einen großen Sieg für die Zukunft errungen!

DocKeule

17.12.2010, 22:54

Das Problem sind in dem Fall aber eher die Erwartungen an die "Schlichtung", die von Politik und Medien geweckt wurden. Bei der Politik war der Zweck dahinter relativ klar: Man wollte die Proteste erstmal von der Straße haben bzw. ihnen den Wind aus den Segeln nehmen (was ja auch recht gut geklappt hat, die Stärke der Hochphase haben sie seitdem ja nicht wieder erreicht) und die Medien haben unkritisch mitgespielt.
Das Ergebnis war aber eigentlich vorherzusehen. Allein, als Mappus und Gruber kurz vor Ende bekräftigt haben, daß S21 auf jeden Fall gebaut würde, war doch die M arschrichtung klar.
Ich halte es auch für höchst fraglich, ob der Bau (außer durch die Bahn selbst) überhaupt noch zu stoppen ist. Da müssen auch die Grünen im Wahlkampf extrem aufpassen, denn ich rechne damit, daß Schwarz-Gelb die Sache möglichst wasserdicht machen wird, schon aus Prinzip.

Bei Geißler bin ich mir auch unsicher. Was er in den letzten Jahren von sich gegeben hat, war in meinen Augen weitgehend zustimmungsfähig, aber ich habe ihm nicht vergessen, daß er unter Kohl einer der schlimmsten Scharfmacher der Union war.
Bei der Schlichtung hatte ich allerdings das Gefühl, daß er sich da selbst ganz andere Kompetenzen erwartet hat und sehr schnell hinter den Kulissen zurückgepfiffen wurde. Das hat man ja eigentlich am ersten Tag schon bemerkt, als er erst von einem Baustopp bis zum Ende der Gespräche gesprochen hat und am nächsten Tag davon plötzlich nichts mehr wissen wollte.

Ökostrom-Kunde

17.12.2010, 23:29

Eine schöne Zusammenfassung zum Thema "Durchsetzung von Großprojekten" in der Süddeutschen Zeitung. (http://sueddeutsche.de/politik/buergerproteste-gegen-grossprojekte-hier-koennen-sie-praktisch-nur-verlieren-1.1037416)

Süddeutsche Zeitung? Gnadenlos boykotieren. In ihrem Shop befindet sich Literatur mit rechtsextremen Gedankengut. Da verdienen sie wohl an jedem Kauf mit. Mit Werbeanzeigen rechter Zeitungen haben sie auch kein Problem. Leserbriefe gegen die Anzeige werden nicht gedruckt. Es interessiert mich deshalb überhaupt nicht, was die schreiben. Wer das weiß, der spart Zeit und Geld.
Was Stuttgart21 betrifft: Ich solidarisiere mich mit den Protestierenden. Der Bahnhof ist ein Milliarden-Grab. Wenn sie so viel Geld übrig haben, könnten sie ja ihre Züge mit Strom aus Erneuerbaren Energien wie Wind, Wasser und Solarstrom versorgen. Das bedeutet: Atomkraft ? Nein Danke!
Weniger Protestierende? Es ist verdammt kalt draußen.
Schlichtung bedeutet Aufschiebung. Also keine Lösung.

New Jack

17.12.2010, 23:32

Ich halte es auch für höchst fraglich, ob der Bau (außer durch die Bahn selbst) überhaupt noch zu stoppen ist. Da müssen auch die Grünen im Wahlkampf extrem aufpassen, denn ich rechne damit, daß Schwarz-Gelb die Sache möglichst wasserdicht machen wird, schon aus Prinzip.

Nachdem Geißler die Ergebnisse der sog. Schlichtung bekannt gegeben hat, wurde von einem Reporterteam ein Vertreter der Grünen gefragt, ob er mit dem Resultat zufrieden sei. Nach kurzer Stille kam: "Eigentlich Ja! Aber..." Da wurde mir klar dass der Protest gar keine ernstzunehmende politische Kraft hinter sich hat.

DocKeule

17.12.2010, 23:53

Den Satz von den Grünen würde ich jetzt nicht zu hart auslegen. Gerade die Landtagsabgeordneten werden sich einigermaßen im Klaren gewesen sein, daß mehr als die Effektivitätsprüfung, und auch die ist nur ein Placebo, nicht drin gewesen ist. Da ist eben auch irgendwann der Punkt erreicht, an dem man aufhören kann, gegen die Wand zu rennen.

Der_Wrestling_Fan

18.12.2010, 00:27

Ich glaube bei Stuttgart 21 sind einfach eine Menge Dinge zusammen gekommen. Wir alle hatten doch bestimmt schon mal Ärger mit der deutschen Bahn, seien es extrem verspätete Züge, überfüllte Züge, schlecht gepflegte Bahnsteigen und ständige Preiserhöhungen.
Als Pendler habe ich immer wieder Gespräche miterlebt, wenn unser Zug mal wieder für 30 Minuten stillstand. Man fühlt sich manchmal als Kunde einfach verschaukelt so als ob der Bahn der Kunde egal wäre getreu nach dem Motto "Ihr habt doch eh keine andere Wahl, was wollt ihr euch denn beschweren".
Ich denke, diese jahrelange, aufgestaute Wut hat sich in Stuttgart 21 mitentladen, auch wenn die Zusammenhänge nicht umbedingt kausal miteinander zusammenhängen müssen. Aber einerseits erfährt man jahrelang steigende Ticketpreise (quasi gemolkende Berufspendler) und anderseits ist dann das Geld für einen hochmodernen, schick designten Bahnhof dar.

Modus Vivendi

10.06.2011, 13:58

Stuttgart (RPO).Die Bürger in Stuttgart werden nicht über die Zukunft des umstrittenen Bahnprojekts "Stuttgart 21" abstimmen: Der Stuttgarter Gemeinderat hat am Donnerstagabend ein Bürgerbegehren abgewiesen.

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Rat-weist-Buergerbegehren-ab_aid_1007681.html

DocKeule

10.06.2011, 14:33

Der Grund steht im drittletzten Absatz:

Oberbürgermeister Schuster betonte, die Stadtverwaltung sei der Auffassung, dass die Verträge verfassungsgemäß seien. Es sei eine rein rechtliche Frage, die keine politischen Spielräume zulasse. "Alle Projektbeteiligten haben sich an die Verträge zu halten. Sonst riskieren sie, schadenersatzpflichtig zu werden", sagte er.

Keine Instanz unterhalb der Landesregierung wird sich dem Risiko aussetzen, der Bahn regresspflichtig werden zu können. Uns selbst bei der Landesregierung wird es noch spannend, weil zumindest die SPD-Spitze für S-21 ist.

Etwas ärgerlich finde ich allerdings, daß man sich da nicht einfach für nicht-zuständig erklärt oder die Entscheidung nach Oben durchreicht, denn letztendlich schafft man Präzedenzfälle gegen die S-21 Gegner, in einer doch nach wie vor sehr umstrittenen Frage, wie der Verfassungsmäßigkeit.

The Death Men

25.11.2011, 23:05

Sonntag wird es interessant.Wird der grüne Ministerpräsident die erste Niederlage einstecken müssen?

Allein die Stimmzettel sind doch ein witz und völlig verwirrend

Maidelinho

25.11.2011, 23:38

Ich hoffe, wir, also die S21-Befürworter können sich durchsetzen. Dafür siehts ja ganz gut aus zur Zeit.

DocKeule

25.11.2011, 23:57

Ich tippe auf eine Mehrheit gegen S21, aber ein Verpassen des Quorums von 30% der Wahlberechtigten für den Ausstieg.

Damit könnten die Grünen die Abstimmung als moralischen Sieg verkaufen, aus dem sich aber kein Handlungsauftrag ableitet. Die SPD (Spitze, die Basis ist da deutlich weniger eindeutig positioniert) könnte das gleiche sagen und weiter offiziell für das Projekt sein.

Spannend wird, ganz unabhängig vom Ausgang des Volksentscheids, ob sich noch vor dem richtigen Baubeginn abzeichnet, daß das Projekt des Kostenrahmen sprengt (und das wird es sicher), weil Ba-Wü unter der aktuellen Regierung sicher keine Mehrkosten tragen willund sich erstmal jemand (also der Bund oder, eher unwahscheinlich, die Bahn jemand finden müsste, der die zusätzlichen Ausgaben schultern würde.
Wenn der Punkt vor Baubeginn kommt, könnte das Vorhaben noch scheitern. Wenn man erstmal angefangen hat, wird man Bahnhof und Strecke kaum halbfertig stehen lassen.

The Death Men

26.11.2011, 00:18

Bei den komplizierten Wahlzetteln ist alles möglich.

tippe auf eine knappe Mehrheit für S21!

rantanplan

26.11.2011, 01:59

Zunächst einmal bin ich beeindruckt davon, dass laut Umfragen jeder Fünfte Baden-Württemberger gar nicht in der Lage zu sein scheint, die Volksentscheids-Frage richtig zu beantworten. Ich prophezeihe mal, dass das im Wesentlichen den S21-Befürwortern zu Gute kommt.

Daneben bin ich eigentlich der Meinung, dass eine Mehrheit gegen S21 unter Verpassen des Quorums der Super-GAU für die Grünen im Ländle wäre. Selbst eine Mehrheit für S21 wäre gewiss noch das bessere Szenario, denn dann hätte man wenigstens eine Legitimation, letztlich doch mitmachen zu können, zu müssen. Ein moralischer Sieg ergibt sich doch nur bedingt, wenn man das Quorum verpasst, im Gegenteil, Boris Palmer, mithin einer der Wortführer des politischen Widerstandes gegen S21, hat doch schon verkündet, dass auch eine Mehrheit ohne Quorum eine Handlungsaufforderung wäre. Wahrscheinlicher ist es doch, dass Grüne und SPD sich dann parteiintern und koalitionsintern über die Deutung dieses Ergebnisses streiten werden, eine Mehrheit ja, eine relevante Mehrheit nein, das wäre doch eine Katastrophe für alle Beteiligten, weil man eben so rein gar nichts bewirkt hat. Kein einziger S21-Gegner, der dafür auf die Straße ging und geht, wird sich damit abfinden, und auch in der SPD-Basis ist man ja durchaus gespalten, was diese Frage betrifft.

Man kann sich hier wirklich nur wünschen, dass genügend Menschen aus Ba-Wü diesen Volksentscheid nutzen, egal ob man sich nun für oder gegen S21 ausspricht.

Erwin

26.11.2011, 14:59

Sind Sie für das Ausstiegsgesetz? - JA
Sind Sie gegen das Ausstiegsgesetz? - NEIN

Wenn man sich auch nur ein bisschen mit der Sache auseinandersetzt, dürfte man wohl keine Probleme damit haben.

Die Grünen haben übrigens sehr gute Umfragewerte, liegen mittlerweile sogar über dem Wahlergebnis vom März, während die CDU sich weiter fröhlich selbst demontiert, Stichwort EnBW-Deal.

Zu Volksabstimmung selbst denke ich, daß es in der Region Stuttgart und den anderen großen Städten eine klare Mehrheit für das Ausstiegsgesetz geben wird, in den ländlichen Regionen - also da, wo man die CDU auch dann wählt, wenn der Kandidat ein schwarz angemalter Blumentopf ist - ein klare Mehrheit dagegen. Es dürfte also sehr knapp werden, auch im Bezug auf das Quorum.

Sollte das Ausstiegsgesetz scheitern, dürfte die Bahn spätestens am Dienstag mit "völlig unvorhersehbaren" Kostensteigerungen im Milliardenbereich ankommen. Und ganz ehrlich, so ein klein wenig würde ich es dann schon gerne sehen, wenn die Regierung im Zuge des gegenwärtigen Sparkurs knallhart Dinge streicht, da sie wegen S21 nicht, bzw. nicht ohne Schulden zu machen zu finanzieren sind. Da werden sich noch einige umgucken.

DocKeule

26.11.2011, 17:13

Sollte das Ausstiegsgesetz scheitern, dürfte die Bahn spätestens am Dienstag mit "völlig unvorhersehbaren" Kostensteigerungen im Milliardenbereich ankommen. Und ganz ehrlich, so ein klein wenig würde ich es dann schon gerne sehen, wenn die Regierung im Zuge des gegenwärtigen Sparkurs knallhart Dinge streicht, da sie wegen S21 nicht, bzw. nicht ohne Schulden zu machen zu finanzieren sind. Da werden sich noch einige umgucken.

Kaum, denn der Kostenrahmen ist immer noch die Sollbruchstelle des Projekts. Die Mehrkosten werden sie erst "entdecken", wenn der alte Bahnhof abgerissen ist und die Strecke nach Ulm wenigsten angefangen wurde, weil dann ein Zurück kaum mehr möglich sein wird.

Spannend wird eher, was die Grünen aus dem Hut zaubern, wenn sie keine Mehrheit für den Antrag finden bzw. das Quorum verfehlen. In den letzten Tagen kam ja schon (mal wieder) raus, daß schon die Regierung Oettinger geahnt hat, daß es sehr viel teurer werden würde und bewußt weitere Berechnungen unterbunden hat.
Ich gehe mal davon aus, daß man in der Staatskanzlei da schon an einem Plan B arbeitet.

rantanplan

26.11.2011, 21:43

Ich stelle mir gerade die Frage, inwieweit das Bundesverfassungsgericht hier noch eine Rolle spielen könnte. Hans Meyer hat ja vor einem Jahr schon ein Gutachten (http://www.bawue.gruene-fraktion.de/cms/themen/dokbin/361/361362.rechtsgutachten_prof_hans_meyer_finanzve.pd f) erstellt, indem seiner Auffassung nach der Finanzierungsvertrag verfassungswidrig ist. Angenommen, die Grünen im Ländle würden nun Verfassungsbeschwerde einlegen, und Karlsruhe würde den Vertrag tatsächlich für verfassungswidrig erklären, könnte die Bahn dann überhaupt Regressforderungen an Baden-Württemberg stellen? Ansonsten wären die Grünen in Ba-Wü doch erst einmal (politisch) fein raus, wenn sich dann Berlin mit der Bahn über einen neuen Finanzierungsvertrag oder was auch immer man draus nun machen will, einigen müsste.

Perfect Stranger

27.11.2011, 20:33

Wölfpack

27.11.2011, 20:39

Die Ergebnisse sind ja zum größten Teil da und Stuttgart 21 kommt.
Waren denn die BWler, sofern sie etwas dazu sagen wollen, unter uns zur Wahl und warum, bzw. falls nicht, warum nicht?

Ich finde es schade, dass so wenige die Chance genutzt haben, sich mal direkt zu beteiligen. Das dürfte bei künftigen Gegnern irgendwelcher Projekte o.ä. wohl dazu führen, dass man gleich einsieht, dass man gegen die schweigende Mehrheit im Lande keine Chance hat und daher lieber gleich die radikalere Schiene fährt.

Warum das denn? Was ist denn, wenn wirklich die Demokratie gesiegt hat? Wenn quasi von 100 Leuten mehr als 50 für S21 sind..sich 20 enthalten und nur 30 dafür sind? Warum sich dann noch weiter stur wien Kind anstellen? :salook:

Perfect Stranger

27.11.2011, 20:42

Warum das denn? Was ist denn, wenn wirklich die Demokratie gesiegt hat? Wenn quasi von 100 Leuten mehr als 50 für S21 sind..sich 20 enthalten und nur 30 dafür sind? Warum sich dann noch weiter stur wien Kind anstellen? :salook:

Ich denke einfach, die Überzeugungskraft wäre größer, wenn auch tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung zugestimmt hätte und nicht wieder (wie ja auch bei "normalen" Wahlen) nur die Mehrheit derer, die nicht zu faul oder desinteressiert war, überhaupt abzustimmen. Der daraus folgende Schluss ist nicht unbedingt meine Denkweise, läge als Vermutung für mich aber nahe.

Mr. Hughes

27.11.2011, 21:03

Der Pöbel will weiter demonstrieren.

mumu

27.11.2011, 21:10

Ich denke einfach, die Überzeugungskraft wäre größer, wenn auch tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung zugestimmt hätte und nicht wieder (wie ja auch bei "normalen" Wahlen) nur die Mehrheit derer, die nicht zu faul oder desinteressiert war, überhaupt abzustimmen. Der daraus folgende Schluss ist nicht unbedingt meine Denkweise, läge als Vermutung für mich aber nahe.

Das ist halt so in der Demokratie, der Bürger muss sie halt auch nutzen (wollen). Es wäre sicherlich schön wenn mehr abgestimmt hätten, aber das ändert dennoch nichts am Ergebnis.

Der Pöbel will weiter demonstrieren.

Wundert kaum. Das ist halt das Problem. Erst will man mehr Einflussmöglichkeiten und einen Bürgerentscheid und jetzt wo das Ergebnis nicht so ausfällt wie erwünscht, stellt man sich quer.
Ich hätte mir gewünscht das die Demonstranten jetzt erstmal Ruhe geben, vor allem weil S21 ja noch lange nicht gebaut ist.
So sind sie jetzt die Minderheit die gegen den Willen der Mehrheit agiert, ich kann mich erinnern dass das auch mal anders herum als Argumentationmittel benutzt wurde.

Der_Wrestling_Fan

27.11.2011, 21:15

Na wenigstens hat die Bahn jetzt wieder eine gute Ausrede, wenn es mal wieder zu Preiserhöhungen kommt ^^

Dr. Pepper

27.11.2011, 21:19

Der Pöbel will weiter demonstrieren.

Solange es im Rahmen bleibt und es nicht zu Szenen wie bei den Anti-Kastor-Vollidioten kommt, ist dagegen auch nix einzuwenden.

Das Wahlergebnis verwundert aber schon ein wenig, wenn man bedenkt wie viele Leute vor einiger Zeit noch gegen S21 auf die Straße gegangen ist und nahezu jeder es vermieden hat irgendetwas pro S21 zu verlautbaren.
Auch die geringe Wahlbeteiligung von unter 50% überrascht mich etwas - mit 10% mehr hätte ich schon gerechnet.

Am Umstand, das das Projekt kommt, hätte es aber in meinen Augen auch nichts geändert.
Ich denke das es von Anfang an feststand, das dieser U-Bahnhof kommt, irgendetwas hätte schon verhindert, das das Projekt nicht wie geplant vollendet werden kann - dafür geht es einfach um zu viel Geld und zu viele wichtige Leute haben ihre Finger im Spiel.

Schade nur das es wohl wieder einige Leute so auslegen werden, das Volksabstimmungen nichts bringen und sie daraufhin wieder im Keller verschwinden.
Zwar definitiv nichts für jeden Sachverhalt sehe ich in ihnen durchaus ein Instrument mal etwas gegen die steigende Politikverdrossenheit in diesem Land zu unternehmen.

DocKeule

27.11.2011, 22:46

Ich muss ehrlich sagen, ich bin überrascht.

Jetzt bin ich wirklich gespannt, was die Regierung bzw. vor allem die Grünen machen, vor allem, wenn die (fast sicher zu erwartende) Kostenexplosion kommt.

Der Zerquetscher

28.11.2011, 06:20

Daniel Prophet

28.11.2011, 07:11

Ich finde es schade, dass so wenige die Chance genutzt haben, sich mal direkt zu beteiligen. Das dürfte bei künftigen Gegnern irgendwelcher Projekte o.ä. wohl dazu führen, dass man gleich einsieht, dass man gegen die schweigende Mehrheit im Lande keine Chance hat und daher lieber gleich die radikalere Schiene fährt.Ich war nicht abstimmen.

1) Ich hab meine Wahlbenachrichtung nicht mehr gefunden :rolleyes:

2) Als Grüner stand für mich vorher fest, dass wir so oder so verlieren (entweder wir kriegen die Schuld für die Kohle für die Bahn oder es wird eben gebaut und beides kostet uns Stimmen)

3) Ich bin gegen Stuttgart 21, da es einfach kein sinnvolles Argument dafür gibt (außer der Tatsache, dass es gültige Verträge, etc. gibt), aber es ist einfach ein Thema, das mir so dermaßen am Arsch vorbei geht.

DocKeule

28.11.2011, 08:29

Mir war das Projekt von Anfang an total egal, weshalb ich mich hier noch nicht groß eingebracht habe.

Wenn einige Deppen jetzt aber tatsächlich weiter demonstrieren, dann spräche das Bände über die tatsächliche Einstellung zu echter Demokratie dieser Typen. Man tut so demokratisch, hat ohne Unterlass die Wörter "Volksentscheid" und "Basisdemokratie" im Mund, aber wehe es läuft nicht so, wie man es gern hätte, dann ist alles vergessen und man "engagiert" sich außerparlamentarisch. Für wahr echte Demokraten!

Naja, vielleicht wird es ja doch nun ein wenig ruhiger im Südwesten.

Das finde ich jetzt etwas arg kurz gedacht. Das Ergebnis ist nicht mehr als eine Momentaufnahme, in der Viele das Thema einfach vom Tisch haben wollen. Die gleiche Abstimmung hätte vor einem Jahr sicher ganz andere Ergebnisse gebracht. Ganz abgesehen davon, daß sich vermutlich in nächster Zeit zeigen wird, daß mindestens eine Seite mit stark frisierten Zahlen gearbeitet und die Öffentlichkeit wiederholt bewußt getäuscht hat (lange Zeit mit Unterstützung großer Teile der Medienlandschaft - eigentlich bis heute, wenn man sich anschaut, daß die Kritiker immer noch als Baumkuschler dargestellt und die Sachargumente zum Projekt selbst nicht erwähnt werden). Konsequenzen wird das vermutlich aber nicht mehr haben.

Ich sehe es aber auch so, daß weitere Demonstrationen keinen Sinn haben. Wenn überhaupt, bleibt jetzt noch politische Sacharbeit. Die Frage ist nur, ob nicht schon Fakten geschaffen sind, bis die tatsächlichen Kosten bekannt werden. Einen halbfertigen Bahnhof wird weder das Land BaWü noch die Stadt Stuttgart stehen lassen.

So weit ich das Projekt überblicken kann, halte ich es mittlerweile für verfehlt. Die Kosten stehen in meinen Augen in keinem Verhältnis zum Nutzen, wenn nicht andere (und deutlich günstigere) Lösungen sogar effektiver wären. Sicher ist, daß das Geld an anderen, teilweise wichtigeren, Baustellen (oder jetzt eben nicht Baustellen, wie bei der Strecke Basel-Karlsruhe) fehlt und auf Jahre fehlen wird.
Dazu kommt die fragwürdige (aber vermutlich nicht mal ungewöhnliche) Art, wie das Projekt durchgeboxt wurde.

Wölfpack

28.11.2011, 09:29

Ich war nicht abstimmen.

1) Ich hab meine Wahlbenachrichtung nicht mehr gefunden :rolleyes:

2) Als Grüner stand für mich vorher fest, dass wir so oder so verlieren (entweder wir kriegen die Schuld für die Kohle für die Bahn oder es wird eben gebaut und beides kostet uns Stimmen)

3) Ich bin gegen Stuttgart 21, da es einfach kein sinnvolles Argument dafür gibt (außer der Tatsache, dass es gültige Verträge, etc. gibt), aber es ist einfach ein Thema, das mir so dermaßen am Arsch vorbei geht.

Tolle Einstellung und tolle Argumente. Du bist mein Held :)

mumu

28.11.2011, 09:43

....(lange Zeit mit Unterstützung großer Teile der Medienlandschaft - eigentlich bis heute, wenn man sich anschaut, daß die Kritiker immer noch als Baumkuschler dargestellt und die Sachargumente zum Projekt selbst nicht erwähnt werden)...

Naja wenn ich mir diesen Kommentar so anschaue (http://www.stern.de/politik/deutschland/stuttgart-21-wird-gebaut-der-filz-siegt-1755974.html), dann muss ich sagen dass das mit sachlicher, neutraler Pressearbeit auch nichts mehr zu tunhat. Da schwingt für mich sehr viel "beleidigt sein" mit. Sicherlich sind auch bei solchen Abstimmungen Netzwerke nicht unwichtig, allerdings mal grob jeden Wähler der sich für S21 ausgesprochen hat die Fähigkeit abzusprechen sich eine eigene Meinung bilden zu können geht zu weit.

Davon mal abgesehen haben ja gerade die Grünen als die S21 Diskussion schön prodelte auch alles getan um die Stimmung zum Kochen zu bringen. Da wurden auch schön Schulklassen von Lehrern mit grüner Gesinnnung auf das Bahnhofsgelände geschleppt um auch ja viele Leute zu haben.

Jetzt Anderen (vermeintlich) unlautere Methoden vorzuwerfen ist für mich einfach nur arm und eigentlich sollte man das nicht nötig haben. Man hat bei S21 alle auf dem gleichen Niveau agiert, wo Dieses letztlich lag sollen andere bewerten...

JackCrow

28.11.2011, 10:08

Naja wenn ich mir diesen Kommentar so anschaue (http://www.stern.de/politik/deutschland/stuttgart-21-wird-gebaut-der-filz-siegt-1755974.html), dann muss ich sagen dass das mit sachlicher, neutraler Pressearbeit auch nichts mehr zu tunhat.

Ohne mich jetzt damit beschäftigt zu haben, aber liegt es nicht in der Natur der Sache, dass Kommentare einfach Meinungsäußerungen des Schreibers sind, und somit mit der von dir geforderten "neutralen Pressearbeit" nichts zu tun haben? Schon per Definition.

DocKeule

28.11.2011, 10:20

Die Anschuldigung sehe ich in diesem Artikel ehrlich gesagt nicht und auch sonst keine unwahren Behauptungen. Es ist kaum zu leugnen, daß in den letzten Wochen eine Meinungskampagne mit sehr ungleichen Voraussetzungen abgelaufen ist. Warum ist es nicht sachlich, das zu erwähnen, daß es massive Einflussnahmen von Lokalpolitikern gab? Nicht, daß das überraschend wäre.

Und daß die Berichterstattung über die Gegner (besonders in den regionalen Medien, aber nicht nur dort) sehr tendenziös war, wird man kaum leugnen können. (Dazu mal ein Artikel (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6540/jetzt-ist-aber-mal-gut) aus dem September diesen Jahres). Während die "Wutbürger" (bei dem Begriff fängt es an) als weltfremde Spinner abgetan wurden, wurden die Behauptungen von Union und Bahn, das Projekt wäre ein Fortschritt für den Bahnverkehr, ohne zu hinterfragen weiter getragen und als Beleg für die reine Dagegen-Mentalität der Grünen verwendet (und das mitten im Wahlkampf).

Aber das hier:

Davon mal abgesehen haben ja gerade die Grünen als die S21 Diskussion schön prodelte auch alles getan um die Stimmung zum Kochen zu bringen. Da wurden auch schön Schulklassen von Lehrern mit grüner Gesinnnung auf das Bahnhofsgelände geschleppt um auch ja viele Leute zu haben.

...ist eine Unverschämtheit.! Es gab eine (!) angemeldete Kinder-Demo, die in den Medien vermutlich nicht mal erwähnt worden wäre, wenn nicht die Polizei an diesem Tag jenseits aller Verhältnismäßigkeit die Proteste niedergeknüppelt hätte. Das jetzt noch den Demonstranten in die Schuhe schieben zu wollen, ist erbärmlich.

mumu

28.11.2011, 10:51

...
Aber das hier:
...ist eine Unverschämtheit.! Es gab eine (!) angemeldete Kinder-Demo, die in den Medien vermutlich nicht mal erwähnt worden wäre, wenn nicht die Polizei an diesem Tag jenseits aller Verhältnismäßigkeit die Proteste niedergeknüppelt hätte. Das jetzt noch den Demonstranten in die Schuhe schieben zu wollen, ist erbärmlich.

Moment mal, ich schiebe hier überhaupt niemanden etwas in die Schuhe. Ich bezog mich hier eindeutig darauf das die Grünen auch jedes ihnen zu Verfügung stehende Mittel benutzt haben um aus dieser Thematik möglichst das Maximum heraus zu holen, was ihnen ja auch sehr gut gelungen ist.
Ich hatte das noch nicht mal als Vorwurf formuliert, sondern einfach nur um aufzuzeigen das hier von allen politischen Parteien alle Register gezogen wurden. In meinen Augen sind da die Meisten über das Ziel hinaus geschossen. Es wurde weder von Seiten der Polizei (der Landesregierung wenn man so will) noch von Seiten der Demonstranten (die ja zu einem Großteil von den Grünen angeführt wurden) deeskalierend eingewirkt. Am Ende kamen dan diese unentschuldbaren Szenen zustande die man, wie du es treffend beschreibst, als niederknüppeln bezeichnen kann.

@Jack
Natürlich ist so ein Kommentar legitim. Dennoch ist zu vermuten das der Autor auch sonst beim Spiegel tätig ist. Mir stellt sich die Frage wie neutral er denn in den letzten Wochen gewesen sein kann, wenn es um dieses Thema ging. Letztlich gibt es aber auch Autoren anderer Zeitungen die sich ähnlich in genau die andere Richtung bewegen. Auch das halte ich für suboptimal.

JackCrow

28.11.2011, 11:12

@Jack
Natürlich ist so ein Kommentar legitim. Dennoch ist zu vermuten das der Autor auch sonst beim Spiegel tätig ist. Mir stellt sich die Frage wie neutral er denn in den letzten Wochen gewesen sein kann, wenn es um dieses Thema ging. Letztlich gibt es aber auch Autoren anderer Zeitungen die sich ähnlich in genau die andere Richtung bewegen. Auch das halte ich für suboptimal.

Beim Stern. ;) Und dass Journalisten eine eigene Meinung haben, liegt irgendwie in der Natur der Sache. Aber von einem Kommentar auf einseitige Beichterstattung zu schließen, halte ich nicht für fair.

mumu

28.11.2011, 11:25

Beim Stern. ;) Und dass Journalisten eine eigene Meinung haben, liegt irgendwie in der Natur der Sache. Aber von einem Kommentar auf einseitige Beichterstattung zu schließen, halte ich nicht für fair.

Ich persönlich finde es halt nicht optimal wenn ein Autor seine Tätigkeit nutzt um sich und seiner Meinung eine Plattform zu bieten. Eine gewisse "persönliche Note" ist ja in seinen Artikeln zu erlesen, was ja in Ordnung ist. Aber ganz explizit solche Aussagen zu treffen finde ich schwierig, ebend gerade um eine Befangenheitsdiskussion zu vermeiden.

Der_Wrestling_Fan

28.11.2011, 12:01

Das einzige, was mich an dieser ganzen S21 Kiste gestört hat, ist halt, dass die Deutsche Bahn AG offenbar genug Geld hat, um so einen hochmodernen Tiefenbahnhof zu bauen, gleichzeitig jedoch für viele andere, IMO wichtigere Dingen wie Kundenservice, Zustand der Züge, Bahnhöfe und Strecken usw. offenbar nicht.

Das eine hat natürlich nicht viel mit dem anderen zu tun, aber ich denke, dass viele so dachten und sich dadurch ein ansich lokales Problem zu einer bundesweiten Angelegenheit entwickelt hat; also das die allg. Unzufriedenheit mit der Leistung der Deutschen Bahn ihren Teil dazu beigetragen hat, dass sich das ganze so hoch schaukeln konnte.

rantanplan

29.11.2011, 01:22

Ich persönlich finde es halt nicht optimal wenn ein Autor seine Tätigkeit nutzt um sich und seiner Meinung eine Plattform zu bieten. Eine gewisse "persönliche Note" ist ja in seinen Artikeln zu erlesen, was ja in Ordnung ist. Aber ganz explizit solche Aussagen zu treffen finde ich schwierig, ebend gerade um eine Befangenheitsdiskussion zu vermeiden.

Hier ist doch ganz klar festgehalten, dass es sich um einen Kommentar handelt, insofern ist die Kritik völlig fehl am Platze. Es liegt nun einmal im Wesen der Medien, dass man mit Kommentaren oder Leitartikeln auch Stellung beziehen kann. Würde man sowas als normalen Artikel bieten, würde ich dir völlig zustimmen, aber da es hier explizit um einen Kommentar geht, sollte jedem gebildeten Leser klar sein, dass der Autor hier seine persönliche Meinung schreibt, was zum Pressewesen gehört, wie die Butter zum Brot.

Der_Wrestling_Fan

29.11.2011, 11:39

Solang es eindeutig als Kommentar oder Leserbrief gewertet wird, ist es IMO auch in Ordnung.
Was mich vielmehr an den heutigen Medien, vor allem Zeitungen und Magazinen stört ist, dass sie immer mehr ihre parteilichkeit verlieren (links wie rechts). Da wird gezielt versucht durch die Auswahl der Nachrichten den jeweiligen politischen Gegner zu diffarmieren oder Meldungen sind von Meinungen der Redaktion durchfärbt, auch wenn es kein Kommentar ist.
Bei der BILD geht das ja nocht, da man es von ihr nicht anders kennt, aber es ist schon schade, dass immer mehr "seriöse" Zeitungen und Magazine auf diesen Zug aufsprigen (s. Spiegel). Die BILD ist halt ein Boulevard-Blatt und gibt dies auch zu, aber diese Zeitungen verkaufen sich dann als seriöse Berichterstattung.

edit:

bzgl. des "Weiterdemonstrieren": Ich sehe das so ähnlich wie CrossRhodes. Sofern die Gegner des Projekts den Bau jetzt nicht behindern, handgreiflich werden oder sonst gegen irgendwelche Gesetze verstoßen, spricht auch nichts dagegen, dass sie weiter demonstrieren. Sie müssen das Ergebnis des Volksentscheid natürlich akzeptieren (indem sie sich an die oben genannten Punkte halten), aber deswegen nicht gutheißen oder auf einmal toll finden

Alles andere wäre IMO eher undemokratisch, denn wenn Demokratie nach der Ansicht einiger hier bedeutet, dass man die Klappe halten soll, weil man verloren hat, kann man sich ja auch fragen, wozu es überhaupt eine Opposition gibt. Oder darf z. B. die CDU in Hamburg nun auch nicht mehr gegen Beschlüsse der SPD sein, weil sie die Wahl deutlich verloren hat? :salook:

Der Zerquetscher

29.11.2011, 13:53

bzgl. des "Weiterdemonstrieren": Ich sehe das so ähnlich wie CrossRhodes. Sofern die Gegner des Projekts den Bau jetzt nicht behindern, handgreiflich werden oder sonst gegen irgendwelche Gesetze verstoßen, spricht auch nichts dagegen, dass sie weiter demonstrieren. Sie müssen das Ergebnis des Volksentscheid natürlich akzeptieren (indem sie sich an die oben genannten Punkte halten), aber deswegen nicht gutheißen oder auf einmal toll finden

Alles andere wäre IMO eher undemokratisch, denn wenn Demokratie nach der Ansicht einiger hier bedeutet, dass man die Klappe halten soll, weil man verloren hat, kann man sich ja auch fragen, wozu es überhaupt eine Opposition gibt. Oder darf z. B. die CDU in Hamburg nun auch nicht mehr gegen Beschlüsse der SPD sein, weil sie die Wahl deutlich verloren hat? :salook:

Niemand würde etwas dagegen sagen, dass sie nur "demonstrieren", sprich ihr Zeichen setzen. Aber, wie Du sagst, sobald sie den Bau in irgendeiner Weise behindern, begehen sie als angebliche Demokraten Unrecht. Nur würden sie ohne Behinderung der Baumaßnahmen recht wenig erreichen, da sie damit ja niemanden mehr wirklich stören oder nerven würden. Ich als Demonstrant sähe mich dann auf von vornherein verlorenem Posten. Ich persönlich denke aber nicht, dass durchaus einige oder sogar eine ganze Menge des harten Kerns der Demonstranten authentische Demokraten sind. ;)

rantanplan

30.11.2011, 01:05

Niemand würde etwas dagegen sagen, dass sie nur "demonstrieren", sprich ihr Zeichen setzen. Aber, wie Du sagst, sobald sie den Bau in irgendeiner Weise behindern, begehen sie als angebliche Demokraten Unrecht. Nur würden sie ohne Behinderung der Baumaßnahmen recht wenig erreichen, da sie damit ja niemanden mehr wirklich stören oder nerven würden. Ich als Demonstrant sähe mich dann auf von vornherein verlorenem Posten. Ich persönlich denke aber nicht, dass durchaus einige oder sogar eine ganze Menge des harten Kerns der Demonstranten authentische Demokraten sind. ;)

Hier stellt sich aber auch die Frage, wie lange man nur "demonstriert". Es ist ja zum Beispiel juristisch sehr verschieden, in wie weit eine Sitzblockade als Nötigung gilt. In einem gewissen Rahmen kann man z.B. die Castor-Transporte auch legal blockieren, und so könntens die die S21-Gegner auch machen. Bezeichnend, dass die eigentlich oft vielgelobten Grünen, in Person von Claudia Roth, ja am Wochenende noch zu zivilem Ungehorsam im Wendland aufgerufen haben. Reine Demonstrationen werden im Zusammenhang mit S21 natürlich nicht viel bringen, es sei denn, dass durch eine Kostenexplosion, wie von vielen hier befürchtet, eine veränderte Situation entsteht. Wenn man nun feststellt, dass es doch 2 Milliarden teurer wird, als gedacht, könnte die Protestbewegung doch durchaus wieder aufflammen und den Druck erhöhen, dass vielleicht nochmal abgestimmt wird.

Der Zerquetscher

30.11.2011, 08:08

Hier stellt sich aber auch die Frage, wie lange man nur "demonstriert". Es ist ja zum Beispiel juristisch sehr verschieden, in wie weit eine Sitzblockade als Nötigung gilt. In einem gewissen Rahmen kann man z.B. die Castor-Transporte auch legal blockieren, und so könntens die die S21-Gegner auch machen. Bezeichnend, dass die eigentlich oft vielgelobten Grünen, in Person von Claudia Roth, ja am Wochenende noch zu zivilem Ungehorsam im Wendland aufgerufen haben. Reine Demonstrationen werden im Zusammenhang mit S21 natürlich nicht viel bringen, es sei denn, dass durch eine Kostenexplosion, wie von vielen hier befürchtet, eine veränderte Situation entsteht. Wenn man nun feststellt, dass es doch 2 Milliarden teurer wird, als gedacht, könnte die Protestbewegung doch durchaus wieder aufflammen und den Druck erhöhen, dass vielleicht nochmal abgestimmt wird.

Stimmt alles. Absolut.

Allerdings würde ich selbst nicht den Grünen generell die Schuld geben. Da gibt es bestimmt viele, die es nicht gut finden, was Roth da macht.

So sehr ich einige Politiker der Grünen also als sehr fähig erachte, so sehr denke ich, dass Claudia Roth so ziemlich die dümmste Politikerin ist, die jemals Deutschland unsicher gemacht hat. :D Sie wirkt auf mich immer wie ein kleines, unreifes, trotziges Mädchen, das zwar von nichts Ahnung hat, aber manisch überall den Ton angeben will.

DocKeule

30.11.2011, 08:26

Wobei es da wirklich auch genug Anhänger und Mitglieder der Grünen gibt, die sich regelmäßig denken: "Hätte sie zu dem Thema nicht auch einfach mal nichts sagen können?"

The great Fozzy

30.11.2011, 08:58

Wobei es andererseits auch Leute gibt, die in Claudia Roth eine der letzten grünen Spitzenpolitikerinnen mit einem Rest von Integrität sehen.

DocKeule

30.11.2011, 10:28

Die würde ich ihr auch nicht absprechen wollen. Ich habe nur das Gefühl, daß bei ihr sehr viel aus dem Bauch heraus passiert und eher emotional oder reflexgesteuert kommt. Das ist hier und da sicher auch nicht verkehrt, aber wo rationale Argumente und Sacharbeit gefordert wären, wird es bei ihr leider sehr schnell sehr dünn. Und da sie eine der prominentesten Vertreterinnen der Partei ist, vielleicht sogar die, mit der meisten Sendezeit, beeinflusst das die Wahrnehmung der Grünen nicht unbedingt zum Besseren.

Übrigens sehe ich es auch nicht so, daß sie die "letzte Integere" wäre. Bei Renate Künast finde ich zum Beispiel Haltung und Sachkenntnis deutlich ausgewogener.

Der Zerquetscher

30.11.2011, 14:21

Wobei es da wirklich auch genug Anhänger und Mitglieder der Grünen gibt, die sich regelmäßig denken: "Hätte sie zu dem Thema nicht auch einfach mal nichts sagen können?"

:o Das ist bestimmt richtig.

Ich selbst sehe sie im Fernsehen aber immer gerne, weil ich sie irgendwie unterhaltsam und erheiternd finde.

Ich muss aber sagen, ich bin jetzt wirklich gespannt, wie es in BW weitergeht mit den Demonstrationen, deren Praxis und ihrer Rechtfertigung.

JackCrow

30.11.2011, 14:24

Ich muss aber sagen, ich bin jetzt wirklich gespannt, wie es in BW weitergeht mit den Demonstrationen, deren Praxis und ihrer Rechtfertigung.

Entweder verstehe ich dich da gerade falsch, oder ich muss mal schnell was nachfragen: Warum muss man Demonstrationen "rechtfertigen"? Ich dachte immer das wäre das gute Recht von Bürgern, wenn sie gegen etwas sind.

Der Zerquetscher

30.11.2011, 14:29

Entweder verstehe ich dich da gerade falsch, oder ich muss mal schnell was nachfragen: Warum muss man Demonstrationen "rechtfertigen"? Ich dachte immer das wäre das gute Recht von Bürgern, wenn sie gegen etwas sind.

.. die Rechtfertigung der Praxis (!) der Demonstrationen. ;)

Demonstrieren darf man. Völlig klar. Abzuwarten bleibt aber eben, wie man sich im Lager der Demonstranten an demokratische Mehrheitsentscheidungen hält,... oder eben nicht.

JackCrow

30.11.2011, 14:37

.. die Rechtfertigung der Praxis (!) der Demonstrationen. ;)

Okay, dann doch falsch verstanden. :)

Demonstrieren darf man. Völlig klar. Abzuwarten bleibt aber eben, wie man sich im Lager der Demonstranten an demokratische Mehrheitsentscheidungen hält,... oder eben nicht.

Ich denke das ist in diesem Fall tatsächlich die Krux. Ich finde zwar die Argumentation der Gegner, dass da nicht für S21, sondern gegen den Ausstieg (und dem Geld, das man damit in den Sand gesetzt hätte) abgestimmt wurde, nicht ganz unschlüssig, aber es gibt ja nur das Eine oder das Andere. Manchmal muss man halt auch Kröten schlucken.

DocKeule

30.11.2011, 18:02

Ich denke, die Demonstrationen werden mit der Zeit verebben. Wenn die Bahn nicht so blöd ist, die wahren Zahlen auf den Tisch zu legen, bevor man nicht mehr zurück kann (auch wenn ich selbst das für denkbar halte), wird gebaut werden. Und wenn dann in zehn Jahren feststeht, daß die Kosten explodiert sind, die Strecke nach Ulm zum Nadelöhr wurde, weil sie für den Güterverkehr kaum befahrbar ist, wenn Teilprojekte wie der Messebahnhof eventuell nicht mal in der geplanten Form genehmigt wurde...dann wird man das "Wir haben es auch gesagt" der Kritiker auch nicht hören wollen, denn niemand mag Klugscheißer :narr:

Der Zerquetscher

30.11.2011, 22:10

Ich muss bei solchen Geschichten doch ein wenig an eine Bürgerabstimmung hier in Augsburg 1997 denken. Da wurde von der CSU-geführten Stadt beschlossen, eine "Schleifenstraße", also eine teils unterirdische Hauptverkehrsader quer durch Ostaugsburg zu bauen. Die Grünen waren - soweit ich mich erinnere als einzige - dagegen und haben wild Wind gemacht und die ganze Stadt mit den Unheil verheißendsten Plakaten zugepflastert. Es kam zur direkten Abstimmung und die Bürger Ausgburgs wollten in ihrer Mehrheit die Trasse. Sie wurde gebaut und heute ist wirklich jeder Augsburger froh, dass man diese unterirdische, schnelle Verbindung durch Augsburg hat. Weniger Ampeln, viel, viel weniger Stop-and-go und kaum noch Staus ums Rote Tor - damit übrigens auch weniger Umweltbelastung. Da haben viele Grüne, die ich kenne, im Nachhinein einiges gelernt. Geben sie selber offen und ehrlich zu. ;) Ich gebe aber auch zu, so muss es nicht laufen. Die Grünen haben auch so manches Mal völlig recht. Aber nicht selten sehe ich da ein stures, unüberlegtes DAGEGEN. Aber so einfach ist es nicht. Ist es (fast) nie.

Indikator

30.11.2011, 22:31

Du kannst mir bestimmt auch den Main-Donau-Kanal schmackhaft machen ;)

DocKeule

30.11.2011, 22:33

Sehe ich gerade in dem Fall nicht so. Alle einigermaßen seriösen Berechnungen deuten darauf hin, daß die aktuelle Planung keine Verbesserung darstellt und andere (deutlich billigere) Lösungen sehr viel effektiver wären. Das die Grünen auch mal daneben liegen, wird niemand bestreiten wollen. Allerdings hatte wohl sonst nur LaFontaine in den letzten 30 Jahren mit so vielen Vorhersagen Recht ;)

Der Zerquetscher

01.12.2011, 06:20

Du kannst mir bestimmt auch den Main-Donau-Kanal schmackhaft machen ;)

:D Klar, ich bin ein alter Schmackhaftmacher.

Der Zerquetscher ist von Natur aus also so eine Art Geschmacksverstärker. :mexiko:

Indikator

01.12.2011, 18:28

Der Zusammenhang ist einfach, beide Projekte Milliardengräber ohne reellen Gegenwert sein konnten und die Grünen jeweils dagegen protestierten. Also, sage mir weshalb die Gegner des Kanals vor 30 Jahren total falsch lagen was die Rentabilitätssorgen anging.

Edit:
Um meinen Punkt zu verdeutlichen. Vor 30 Jahren gab es also ein umstrittenes Projekt was sich wohl als Flop ergab. Viel später haben die Oberen ein weiteres, ähnlich umstrittenes Projekt in Gang gebracht. Da alle daran gut verdienen konnten und die politischen Verhältnisse ähnlich dem Kanal-Projekt waren konnten sie auf politischer Ebene das neue Projekt durchsetzen. Sie nahmen an, dass die Opposition und ihre Protestbewegung sich ähnlich verhalten würden wie vor 30 Jahren. Nun kann man heute schlecht über den faktischen Betrieb des neuen Bahnhofs diskutieren, kann es aber in Bezug auf das ähnlich gestrickte Projekt von vor 30 Jahren machen. Nenne mir also bitte die Vorteile - ich hoffe mal durch deine geographische Nähe müsste der Kanal dir bekannt sein

rantanplan

02.12.2011, 04:38

Wobei es andererseits auch Leute gibt, die in Claudia Roth eine der letzten grünen Spitzenpolitikerinnen mit einem Rest von Integrität sehen.

So schlecht würde ich die Grünen gar nicht mal sehen, aber bin ich der einzige, der sich Politiker vom Format eines Wehners oder Strauß zurückwünsccht? Leute die wirklich mal auf den Putz hauen, sieht man in den Parteien doch eher selten, Claudia Roth ist aber so eine, auch wenn man nicht alle ihre Aussagen unterschreiben muss.

Moneytalks

02.12.2011, 11:57

aber bin ich der einzige, der sich Politiker vom Format eines Wehners oder Strauß zurückwünscht?
Zumindest für den Profilgewinn sind solche Leute sicherlich nicht schlecht. Die SPD braucht sowas dringend, die momentanen Umfragewerte sind nur deshalb vergleichsweise gut, weil sich die CDU ähnlich anstellt und die Grünen umfragemäßig wieder in der Normalität ankommen und die liegt für diese Partei nunmal zumindest mittelfrisitg um die 10%. Wie sich das über Jahre und Jahrzehnte entwickelt, steht auf nem anderen Blatt.

Der Zerquetscher

04.12.2011, 11:37

Du kannst mir bestimmt auch den Main-Donau-Kanal schmackhaft machen ;)

Also wenn du eine ernsthafte Antwort willst, dann muss ich sagen, dass du hier recht hast. Der Main-Donau-Kanal hat wunderbare Natur zerstört und potthässlich begradigt. Es wurde zwar inzwischen einiges getan, um das Ganze optisch wieder etwas herzurichten, aber etwa diese wunderbaren Orchideenwiesen gibt es eben nun nach dem gesunkenen Grundwasser nicht mehr. Und ich denke ebenfalls, dass sich das wirtschaftlich überhaupt nicht gerechnet hat.

Hier hatten die Grünen absolut recht damit, DAGEGEN zu sein. ;)

Hier in Augsburg wiederum hatten sie es nicht und man hat zum Glück auf die Schwarzen gehört. Und deshalb meine ich, dass man nicht so politisch festgefahren sein sollte, zu meinen, dass die eigene Lieblingspartei immer richtig liegt. Das tut sie nämlich garantiert nicht.

rantanplan

04.12.2011, 23:08

Zumindest für den Profilgewinn sind solche Leute sicherlich nicht schlecht. Die SPD braucht sowas dringend, die momentanen Umfragewerte sind nur deshalb vergleichsweise gut, weil sich die CDU ähnlich anstellt und die Grünen umfragemäßig wieder in der Normalität ankommen und die liegt für diese Partei nunmal zumindest mittelfrisitg um die 10%. Wie sich das über Jahre und Jahrzehnte entwickelt, steht auf nem anderen Blatt.

Ich denke es ist auch dem Profilgewinn geschuldet, dass Helmut Schmidt sich wieder weitaus häufiger in der Öffentlichkeit zeigt. Nur macht man hier meiner Meinung nach den Fehler, dass der Altkanzler die Troika, inklusive seines persönlichen Protegee Steinbrück überschattet. Das funktioniert auch nur solange, wie das Prinzip Merkel anhält.. Die CDU ist ja faktisch nur noch auf Merkel ausgerichtet, und das geht so lange gut, wie sie sich als Krisenmeisterin in Europa darstellen kann. Es funktioniert nicht, wenn Leute wie Schmidt, Ackermann oder auch die OECD sich kritisch äußern. Da ist man einfach nur gespannt, wie Merkel sich über den nächsten EU-Gipfel rettet und wie die Medien sie wieder als starke Kanzlerin für Europa abfeiern.

Um aber zurück zu den Grünen zu kommen, glaube ich keineswegs, dass ein "Normalwert" bei 10% liegt. Wenn wir einerseits festhalten, dass die Umfragewerte der SPD nur deshalb ganz gut sind, weil die CDU auch nicht mehr drauf hat, muss man festhalten, dass die Grünen massiv bei den Sozialdemokraten fischen. Ich sehe da einfach einen politischen Wandel, der für die Grünen nicht mittelfristig bei 10% enden muss. Die vielzitierte Mehrheit Links von der Mitte ist größer geworden, da ist es an den Grünen, sich einen großen Anteil am Kuchen zu holen. Nehmen wir mal die neuste Sonntagsfrage, gerade wo sich die Piraten heute nochmal als tendenziell links-liberal formiert haben, da sind dann 58% eher links zugeordnet, 37% bei Mitte-Rechts. Da kann es also für die Grünen gar nicht mehr allein darum gehen, gegen Schwarz-Gelb zu opponieren, man muss die Wähler links der Mitte holen, auch und gerade von Piraten, SPD und Linkspartei, und dann kann man sich sicherlich auch bei 15 oder 20% etablieren.

Der_Wrestling_Fan

16.12.2011, 13:34

Das Verwaltungsgericht Baden Würtberg hat den Weiterbau von S21 überraschend vorzeitig gestoppt.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=9023434/1iu444t/index.html

Bevor jetzt allerdings wie bei SPON der Aufschrei kommt sei gesagt, dass dies nichts mit dem Volksentscheid zu tun hat, sondern mit einer Klage des BUND, die schon seit 2005 besteht und sich auf die mangelhafte Untersuchung des Grundwassermangements und Prüfung der Artenschutzmaßnahmen (besonders die für den äußerst seltenden und geschützten Juchtenkäfers Osmoderma eremitia) zusammenhängt. Es nicht direkt darum, ob das Projekt gebaut wird, sondern eher um die Zusammenarbeit der Behören beim Baum.

DocKeule

16.12.2011, 19:27

Das wäre dann die erste Sollbruchstelle im Konzept, vor der schon länger gewarnt wurde. Es dürfte aber weniger um diesen Käfer gehen, als darum das Konzept für das Grundwassermanagement allgemein noch mal auf den Prüfstand zu stellen, an seit der Genehmigung gravierende Änderungen vorgenommen wurden, ohne es nochmals zu überprüfen.

Moneytalks

17.12.2011, 12:22

Um aber zurück zu den Grünen zu kommen, glaube ich keineswegs, dass ein "Normalwert" bei 10% liegt. Wenn wir einerseits festhalten, dass die Umfragewerte der SPD nur deshalb ganz gut sind, weil die CDU auch nicht mehr drauf hat, muss man festhalten, dass die Grünen massiv bei den Sozialdemokraten fischen. Ich sehe da einfach einen politischen Wandel, der für die Grünen nicht mittelfristig bei 10% enden muss. Die vielzitierte Mehrheit Links von der Mitte ist größer geworden, da ist es an den Grünen, sich einen großen Anteil am Kuchen zu holen. Nehmen wir mal die neuste Sonntagsfrage, gerade wo sich die Piraten heute nochmal als tendenziell links-liberal formiert haben, da sind dann 58% eher links zugeordnet, 37% bei Mitte-Rechts. Da kann es also für die Grünen gar nicht mehr allein darum gehen, gegen Schwarz-Gelb zu opponieren, man muss die Wähler links der Mitte holen, auch und gerade von Piraten, SPD und Linkspartei, und dann kann man sich sicherlich auch bei 15 oder 20% etablieren.
Ich führe meine Denkweise/Milchmädchenrechnung nochmal etwas aus (und wiederhole einige INhalte aus meinem vorherigen Post)...
Über die nächsten Jahre sehe ich persönlich einen Mittelwert von um die 10%(selbst wenn man das "Linkspotential" auf 60% schätzt, geh die Hälfte davon alleine an die SPD und den Rest teilen sich mittelfristig Grüne, Linke, Piraten und co), wenn man von Hochphasen a la Stuttgart 21 und co mal absieht. Ich entnehme den Wert einfach den letzten 3 Bundestagswahlen, wo man jeweils knapp darunter oder darüber lag.
Langfristig (also im Laufe von Jahren) wird sich das nach oben ändern, von natürlichen, dem weltgeschehen geschuldeten Schwankungen abgesehen. Das kommt schon alleine daher, dass viele ältere Leute immer noch auf Großparteien fixiert sind und die Grünen dort schlechter abschneiden. Es wird auch allgemein immer Phasen geben, in denen sich die "Volksparteien" verleoren geglaubtes Terrain teilweise zurückerobern können. In "Krisenzeiten" sucht man halt "gewohnten Halt". Da kann die SPD tausend mal enttäuschen. In guten Phasen macht man sich wieder Hoffnungen, dass sie eine Lösung für Probleme sein können, ähnlich oder vielleicht sogar intensiver kann es sich mit der CDU verhalten. Das ist der Vorteil, daran, dass diese Parteien länger existieren, als Grüne, Piraten, Linke und co und von Anfang an feste Größen waren.
Neu hinzukommende Wählergruppen, die mit den Grünen mit größerer Selbstverständlichkeit aufwachsen, werden nachkommen und damit auch das Potential dieser Partei hochtreiben. Ältere Wählergruppen werden aus dem Leben und damit auch aus der Gruppe der Wahlbevölkerung ausscheiden (sorry falls es taktlos klingt, ich kriegs grad nicht anders formuliert) So zumindest meine Theorie. Könnte zumindest ein Faktor sein im Ganzen. Langfristig wird dadurch die Distanz zwischen SPD und CDU auf der einen und den "mittelgroßen" Parteien auf der anderen schwinden.

DocKeule

13.01.2012, 18:17

Es ist doch erstaunlich, wie sehr eine andere Landesregierung die mit andere Prioritäten die Gangart der Polizei verändern kann.

Allerdings steht die Bahn mal wieder in der Kritik, weil der aktuelle Teilabriss zum jetzigen Zeitpunkt wenig Sinn ergibt und relativ offensichtlich nur dazu dient Fakten zu schaffen. Da die Freigabe für den Weiterbau nicht vorliegt (für einige Bauabschnitte ja bisher nicht mal die grundlegende Genehmigung), kann ohnehin nicht weiter gebaut werden.

rantanplan

12.12.2012, 23:43

Ich führe meine Denkweise/Milchmädchenrechnung nochmal etwas aus (und wiederhole einige INhalte aus meinem vorherigen Post)...
Über die nächsten Jahre sehe ich persönlich einen Mittelwert von um die 10%(selbst wenn man das "Linkspotential" auf 60% schätzt, geh die Hälfte davon alleine an die SPD und den Rest teilen sich mittelfristig Grüne, Linke, Piraten und co), wenn man von Hochphasen a la Stuttgart 21 und co mal absieht. Ich entnehme den Wert einfach den letzten 3 Bundestagswahlen, wo man jeweils knapp darunter oder darüber lag.
Langfristig (also im Laufe von Jahren) wird sich das nach oben ändern, von natürlichen, dem weltgeschehen geschuldeten Schwankungen abgesehen. Das kommt schon alleine daher, dass viele ältere Leute immer noch auf Großparteien fixiert sind und die Grünen dort schlechter abschneiden. Es wird auch allgemein immer Phasen geben, in denen sich die "Volksparteien" verleoren geglaubtes Terrain teilweise zurückerobern können. In "Krisenzeiten" sucht man halt "gewohnten Halt". Da kann die SPD tausend mal enttäuschen. In guten Phasen macht man sich wieder Hoffnungen, dass sie eine Lösung für Probleme sein können, ähnlich oder vielleicht sogar intensiver kann es sich mit der CDU verhalten. Das ist der Vorteil, daran, dass diese Parteien länger existieren, als Grüne, Piraten, Linke und co und von Anfang an feste Größen waren.
Neu hinzukommende Wählergruppen, die mit den Grünen mit größerer Selbstverständlichkeit aufwachsen, werden nachkommen und damit auch das Potential dieser Partei hochtreiben. Ältere Wählergruppen werden aus dem Leben und damit auch aus der Gruppe der Wahlbevölkerung ausscheiden (sorry falls es taktlos klingt, ich kriegs grad nicht anders formuliert) So zumindest meine Theorie. Könnte zumindest ein Faktor sein im Ganzen. Langfristig wird dadurch die Distanz zwischen SPD und CDU auf der einen und den "mittelgroßen" Parteien auf der anderen schwinden.

Fast ein Jahr her, also Zeit diesen Post zu quoten. ;) Nein ganz im Ernst, wollte etwas zu S21 schreiben und es ist ja schon ganz interessant, was sich seitdem geändert hat. Die Grünen haben beim Parteitag ganz klar gesagt, sie wollen nicht die Union, sondern deren Wähler. Und Linke, Piraten, FDP (na gut die schon seit nem Jahr) müssen sich erstmal Gedanken machen, die 5% zu packen. Bin absolut gespannt, wie es dann in 9-10 Monaten zur Bundestagswahl tatsächlich aussieht, da ja die kurzfristigen Entwicklungen auch schon eklatant sind.

Naja wie auch immer, zum Thema S21, wir hatten die Volksabstimmung, Pro S21, mittlerweile regiert Grün auch in Stuttgart, nun war heute zu lesen, dass Stuttgart 21 wieder einmal teurer wird. Stuttgart und das Land wollen sich nicht beteiligen, was ja in gewisser Weise nachvollziehbar ist, da S21 nicht durch die letzte Landesregierung und noch aktuelle Stadtregierung geplant wurde, nicht durch die bald führenden Stuttgarter um den Grünen OB.

Man kann über die Bahn denken was man will, höhere Kosten bei solchen Projekten dürften sich dann sicherlich auch zukünftig auf die (wieder einmal ordentlich erhöhten Fahrpreise) auswirken, den schönen Bahnhof bekommen aber nur die Menschen im Ländle auch wenn sie ihn teilweise gar nicht wollen. Ich fomuliere das mal bewusst provokant, wie seht ihr das?

ligaradiofan

13.12.2012, 00:08

Diese Frage habe ich mir letztens auch schon gestellt und habe dabei festgestellt, dass es darauf - wie so oft - keine einfache Antwort gibt.

Zunächst einmal sind Verträge Verträge und wenn in denen steht, dass sich die Stadt Stuttgart und das Land Baden-Württemberg mit maximal x Milliarden Euro an dem Projekt beteiligen ist klar, dass die Bahn das Risiko trägt. War für die damals allerdings wohl kein Problem, da man wohl nicht damit gerechnet hat, dass mittelfristig die CDU nichts mehr zu sagen haben wird und die die Kosten ziemlich sicher mitgetragen hätten.

Dass die Bahn die Mehrkosten nun zum Teil auch auf den Ticketpreis umwälzen wird, ist aus unternehmerischer Sicht verständlich. Ebenso, dass der Norddeutsche dafür überhaupt kein Verständnis haben dürfte. Ist für mich aber trotzdem kein Grund zu sagen, dass sich Stadt und Land zum Wohle Gesamtdeutschlands in Unkosten stürzen sollen.

Leider greift in dem Falle mal wieder der Spruch "Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert". Traurig, aber so funktioniert unser Wirtschaftssystem nunmal. Ich bin mir aber sicher, dass ich als Süddeutscher in gleichem Maße auch schon Projekte in anderen Bundesländer mitfinanziert habe.

DocKeule

16.12.2012, 12:11

Ich finde es eigentlich vor allem überraschend, die überrascht jetzt alle tun. Wenn man sich vor zwei Jahren mal mit dem harten Kern der S21 Gegner Beschäftigt hätte, die das Projekt seit Ende der 90er inhaltlich begleitet haben, statt sie alle als eine Bande von wahlweise Berufsdemonstranten oder Baumkuschlern darzustellen, hätte man so ziemlich alles bereits seit Jahren wissen können, was jetzt auf den Tisch kommt (und in den Medien entsprechend informieren bzw. zumindest ausgewogener berichten). Aber es wird ja auch bis heute in nahezu allen Zeitungen etc. (wenn das Thema mal kurz in die Richtung geht) die Bahn-Version wiederholt, daß S21 eine Verbesserung der Infrastruktur darstellen wird, obwohl die These eher wackelig sein dürfte.

DocKeule

27.05.2016, 16:53

Mal wieder Zeit für einen Klassiker.

Wenn das, was in diesem Artikel (http://taz.de/S21-Gegner-verklagen-den-Staat/!5304717/) angedeutet wird so stimmt, dann wäre das ein spannendes Thema für den Bundestagswahlkampf nächstes Jahr. Wenn es wirklich die schwarz-gelbe Koalition war, die seinerzeit sogar gegen den Willen der Bahn auf den Bau gepocht hat, hätten ein paar Leute einiges zu erklären. (Genau so gut möglich ist allerdings, dass es niemanden interessiert, weil kalter Kaffee).

Ich gehe aber sowieso nicht davon aus, dass ein Abbruch noch eine Option ist. Dafür dürften in den letzten Jahren zu viele bauliche Fakten geschaffen worden sein. Spannend wird nur, wie weit die Kosten noch steigen und wer am Ende welchen Teil der Mehrkosten tragen muss.

DocKeule

06.07.2016, 08:45

Mittlerweile geht auch der Bundesrechnungshof von bis zu 10 Milliarden Euro aus (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bahnprojekt-stuttgart-koennte-zehn-milliarden-kosten-1.3065524).

The-Deadman

06.07.2016, 10:13

Mal gucken, ob sich das jetzt zwischen Elbphilharmonie und Berliner Flughafen einreiht ;)

Schön aber natürlich auch, dass die Kosten mal eben um schlappe 3,5 Mrd. € steigen können, aber sich keiner verantwortlich fühlt, diese Kosten zu tragen (bzw. Bund, Land und Stadt sich weigern).

DocKeule

06.07.2016, 12:43

Die ursprüngliche Kalkulation ging ja von nicht mal ganz 2,5 Milliarden Euro aus. Und ob die 10 Milliarden wirklich das Ende der Fahnenstange sind, darauf würde ich jetzt nicht wetten.

jul82

06.07.2016, 16:24

Da wird sich die schwarze Null aber freuen.

Gab es eigentlich jemals ein Projekt wo die Finanzierung nach Plan, ohne Überschreitung, eingehalten wurde?

DocKeule

06.07.2016, 17:52

Kaum, erst recht nicht, wenn sich die Planung über Jahre zieht.

y2jforever

06.07.2016, 18:01

Da wird sich die schwarze Null aber freuen.

Gab es eigentlich jemals ein Projekt wo die Finanzierung nach Plan, ohne Überschreitung, eingehalten wurde?

Das liegt (auch) am grundsätzlichen Konzept. Es wird ein gewisses Budget zur Verfügung gestellt das verwendet werden kann. Das ist oft nicht realistisch. Dann werden Firmen gesucht, die behaupten, es mit dem Budget leisten zu können. Damit stimmt das Budget des Landes / Bundes dann. Spätere Mehrkosten sind dann ok, man hat ja versucht das Budget einzuhalten ....

Was natürlich nicht heisst, dass z.B. bei einem Flughafen ohne Rauchabzug nicht auch andere Dinge grundsätzlich falsch laufen :killer:

Delta Romeo

06.07.2016, 21:57

Da wird sich die schwarze Null aber freuen.

Gab es eigentlich jemals ein Projekt wo die Finanzierung nach Plan, ohne Überschreitung, eingehalten wurde?

Kommt immer mal wieder vor, wird aber natürlich weit weniger berichtet. Auf die Schnelle habe ich das hier gefunden:

http://www.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article206983357/Ueberraschung-Hamburg-kann-auch-guenstig-bauen.html

CM Landratomaniac

27.12.2016, 20:23

Stephan Loge zeigt sich optimistisch - Landrat hält BER-Eröffnung im Jahr 2017 für machbar (http://www.rbb-online.de/politik/Flughafen-BER/BER-Aktuelles/akteure_aktuell/2016/12/berlin-brandenburg-ber-landrat-loge-haelt-eroeffnung-2017-fuer-machbar.html)
2017 ist machbar, glaubt Stephan Loge, Chef des Landkreises Dahme-Spreewald, der für die Bauaufsicht am BER zuständig ist. Der sechste Nachtrag zum Bauantrag sei in Arbeit und "so gut wie fertig". Die "BILD" will aber erfahren haben, dass 2017 vom Tisch ist.

Mal abwarten. :rolleyes:

mumu

28.12.2016, 00:13

Warum kommt immer noch wieder einer daher und wirft ein Datum/Jahr in den Raum? Das ist jetzt schon so oft daneben gegangen, dass man sich doch nur noch lächerlicher macht.

Ich würde es feiern wenn sich einfach mal jemand hinstellt und sagt es ist fertig, wenn es fertig ist. Intern muss man Deadlines sicher definieren, aber nach außen sollte einfach Ruhe sein.

DocKeule

28.12.2016, 10:27

Er wird vermutlich immer wieder gefragt und "Ich weiß es nicht" wäre von einem verantwortlichen Politiker auch keine akzeptable Antwort.

Knopster

28.12.2016, 11:06

Stephan Loge zeigt sich optimistisch - Landrat hält BER-Eröffnung im Jahr 2017 für machbar (http://www.rbb-online.de/politik/Flughafen-BER/BER-Aktuelles/akteure_aktuell/2016/12/berlin-brandenburg-ber-landrat-loge-haelt-eroeffnung-2017-fuer-machbar.html)

Mal abwarten. :rolleyes:

Wollte grad sagen, gestern Abend habe ich auch irgendwo bei Spiegel Online gelesen, dass man die Eröffnung eher auf April/Mai 2018 verschieben will.

Ich bleib dabei, sie sollen Tegel offen lassen. Da sprech ich sicherlich auch für viele Berliner, die das ebenfalls wollen und ich bin mir auch sicher, so schnell machen sie den dann auch nicht dicht. ;)

Koko B. Ware

28.12.2016, 11:33

Sagt was Ihr wollt, aber der Stuttgarter Hauptbahnhof sieht einfach nur kagge aus. Die Stuttgarter werden irgendwann dankbar dafür sein, dass sie das Ding in seiner jetzigen Form losgeworden sind.

Desperado

28.12.2016, 11:54

Ich bleib dabei, sie sollen Tegel offen lassen. Da sprech ich sicherlich auch für viele Berliner, die das ebenfalls wollen und ich bin mir auch sicher, so schnell machen sie den dann auch nicht dicht. ;)
100% dafür.

Bin öfter mittem FLieger unterwegs, Dienstreisen nach Stuttgart.

In Tegel bin ich in 20 Minuten.

Nach Schönefeld / BER hingegen... einmal durch die ganze Stadt. Da bin ich schneller in Stuttgart

PappHogan

04.01.2017, 10:34

Das Problem gibt es in München auch, es dauert etwa 35 Minuten mit der S-Bahn zum Flughafen dort.
Weniger schlimm ist es ja in Düsseldorf (12 Minuten vom HBF) oder in Köln/Bonn (17Min von Köln HBF, 15Minuten von Bonn-Beuel).

Es stimmt ja, der Stuttgarter HBF ist nun nicht gerade ein besonders schöner Ort.
Das Umsteigen dort ist kein Vergnügen, wie auf allen Kopfbahnhöfen.
Trotzdem ist das Projekt ein Fehler, denn der "neue" Bahnhof ist mit 4 Bahnsteigen und 8 Gleisen unterdimensioniert.
Notwendig ist allerdings die Neubaustrecke nach Ulm, wer schonmal die Geislinger Steige hochgetuckert ist, weiß was ich meine.

Beispiel Köln HBF: Dort gibt es 6 Bahnsteige mit 10 Gleisen.
Das funktioniert nur dadurch einigermassen, weil mit Nippes am Nordwestkopf und Deutzerfeld am Ostkopf zwei leistungsstarke Betriebswerke vorhanden sind .
Es können endende Züge schnell abgestellt und beginnende schnell bereitgestellt werden.

Das geht in Stuttgart21 nicht.

Der_Wrestling_Fan

04.01.2017, 10:45

Das Problem gibt es in München auch, es dauert etwa 35 Minuten mit der S-Bahn zum Flughafen dort.
[...]

Hätte man damals eben auf Edmund Stoiber gehört :D

https://www.youtube.com/watch?v=f7TboWvVERU

CM Landratomaniac

17.01.2017, 18:15

@mumu: Alles wird gut!

27.12.2016: Stephan Loge zeigt sich optimistisch - Landrat hält BER-Eröffnung im Jahr 2017 für machbar (http://www.rbb-online.de/politik/Flughafen-BER/BER-Aktuelles/akteure_aktuell/2016/12/berlin-brandenburg-ber-landrat-loge-haelt-eroeffnung-2017-fuer-machbar.html)
2017 ist machbar, glaubt Stephan Loge, Chef des Landkreises Dahme-Spreewald, der für die Bauaufsicht am BER zuständig ist. Der sechste Nachtrag zum Bauantrag sei in Arbeit und "so gut wie fertig". Die "BILD" will aber erfahren haben, dass 2017 vom Tisch ist.
17.01.2017: Probleme an Türen und Sprinkleranlage - BER kann 2017 endgültig nicht mehr eröffnet werden (http://www.rbb-online.de/politik/Flughafen-BER/BER-Aktuelles/akteure_aktuell/2017/01/tueren-probleme-ber-flughafen-verzoegerung.html)
Der neue Hauptstadtflughafen BER wird dieses Jahr mit Sicherheit nicht eröffnet. Grund sind nach rbb-Informationen technische Probleme etwa bei der Steuerung von Türen im Hauptterminal. Die Sondersitzung des Aufsichtsrats ist um 14 Tage verschoben.
:o

Lena Meyer-Landrat

17.01.2017, 18:39

Die "BILD" will aber erfahren haben, dass 2017 vom Tisch ist.

Die BILD sprach zuerst mit dem BER!

CM Landratomaniac

17.01.2017, 18:47

Was man der BILD zu Gute halten kann: Die ist oft bei allem als erstes informiert.
Was dann allerdings aus den Informationen gemacht wird, ist Geschmackssache. Und daraus wird dann oft das Schundblatt. :boxer:

Sirius

17.01.2017, 19:07

Wenn der Flughafen aufmacht, können wir bestimmt schon Flüge zum Mars buchen.

DocKeule

11.12.2017, 12:46

Kleines Update zu S21 (http://www.taz.de/Proteste-gegen-Stuttgart-21/!5465047/), wo sich immer deutlicher zeigt, dass die (bzw. zumindest der Kern der) Kritiker über weite Strecken Recht hatten und sehr viel näher an der Realität lagen, als Bahn und Befürworter. Nur dürfte es mittlerweile tatsächlich zu spät sein, noch umzuplanen.

Edit: Eine etwas ausführlichere Analyse auf SPON (http://m.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/stuttgart-21-bei-der-sondersitzung-der-bahn-soll-es-um-die-neuen-risiken-gehen-a-1182809.html)

Erwin

15.12.2017, 22:48

Habe mir gerade meine alten Posts zum Thema durchgelesen...well....told you! :D

CM Landratomaniac

25.01.2018, 21:33

Tyrion Lannister

25.01.2018, 23:58

Vor der Bahn-Aufsichtsratssitzung in Berlin - Kritik an Kostensteigerung bei Stuttgart 21 (https://www.swr.de/swraktuell/bw/stuttgart/stuttgart-21-soll-noch-teurer-werden-aufsichtsrat-tagt-am-freitag/-/id=1592/did=21040424/nid=1592/zv3sky/index.html)

Aus Stuttgart 21 wird mittlerweile Stuttgart 25. Aus den 2010 behaupteten Kosten von 4 Milliarden Euro werden nun mindestens 8 Milliarden Euro behauptet.

21 bezieht sich nicht auf den Zeitpunkt der Fertigstellung sondern auf die Gesamtkosten, das war hier eigentlich jedem klar. Und da bin ich optimistisch das wir das noch hinkriegen.

PappHogan

27.01.2018, 13:00

Diese ganze Stuttgart 21 -Geschichte zerfällt ja in zwei Teile:
Der notwendige Ausbau der Strecke nach Ulm.
Und die Umwandlung eines durchaus funktionstüchtigen Kopfbahnhofes in einen amputierten, so kaum lebensfähigen Durchgangsbahnhof.
Jeder der schon mal mit dem ICE auf dem Weg von Mannheim nach München die Geislinger Steige hochgezuckelt ist, wird zustimmen, dass das kein Dauerzustand ist.
Eine neue Strecke ist mehr als überfällig.

Das Problem ist der neue Bahnhof:
Mit nur vier Bahnsteigen ist er heillos unterdimensioniert.
Das wird bei den ganzen Abstelllungen und Bereitstellungen, die in Stuttgart notwendig sind, zu massiven Verspätungen führen.
Vom Aufkommen der dort beginnenden und endenden Zügen ist es durchaus mit Köln HBF vergleichbar.

Beispiel Köln HBF:
Auch hier aufgrund der Lage zu wenig Gleise, es funktioniert nur deswegen einigermassen, weil sowohl am Südostkopf mit Deutzerfeld und am Nordwestkopf mit Nippes zwei leistungsfähige Betriebswerke vorhanden sind die Abstellungen schnell aufnehmen und Bereitstellungen schnell zur Verfügung stellen können.

In Stuttgart sehe ich da....wenig.
Ausser Stuttgart-Nord..
Aber es müsste auch auf der Cannstädter Seite noch eine ebensolches BW entstehen um den Betrieb aufrecht erhalten zu können.

Ganz abgesehen davon sollte man sich nicht immer von irgenwelchen Erfolgsmeldungen blenden lassen, Durchstich hier...die echten Herausforderungen kommen noch.