Europa im Rechtsruck - warum?

[Woodstock]

Aus dem PeGiDa Thread und einer Unterhaltung mit der Diva, ergab sich sich für mich an einem Punkt die Möglichkeit den advocatus diaboli zu spielen und die Frage in den Raum zu stellen :

"Wundert es euch, dass es immer mehr Zulauf (http://genickbruch.com/vb/showpost.php?p=1947267&postcount=558) für AfD, Pegida und anderen Schundhaufen gibt ?"

Lange Rede kurzer Sinn. Diese Thema und eure Meinung interessiert da nicht nur mich, sondern auch die Diva und deshalb möchte ich hier diesen Thread aufmachen. Losgelöst von der ganzen PeGiDa, Terroranschlag Diskussion.

Hier soll es wirklich einzig und allein um die Frage gehen, die oben steht; ob es euch tatsächlich wundert, dass so eine Entwicklung in Deutschland und Europa stattfindet und woran es eurer Meinung nach liegt, wenn man die letzten 20 Jahre von Deutschland mal versucht objektiv zu beleuchten und ja, vielleicht auch mögliche Fehler knallhart anzusprechen.

Liegt es vielleicht daran, dass diverse Medien bei den Bildungsfernen so einen Angst geschürt haben, dass es zwangsläufig zu etwas wie PeGiDa etc kommen musste ?

Sind es vielleicht die Leute mit Hirn, die sich sagen : " Integration und Respekt ist eine Gute Sache, aber sie ist keine Einbahnstraße" , von denen der Rechtsruck ausgeht?

Ist es vielleicht so, dass " der Christ" sich sagt : " So lange in islamischen Ländern Christen am hellichten Tag abgestochen werden, weil sie Bibeln verkaufen, so lange darf es in Deutschland auch keinen Islamunterricht in der Schule geben, so lange darf es auch keinen islamischen Feiertag geben", und somit eine Schuld in der Politik/Religion zu suchen ist?

Oder geht es wie so häufig einfach nur um das liebe Geld ? Sagen sich vielleicht einige, dass es jetzt endgültig genug ist mit den "Sozialschmarotzern", die nach Deutschland kommen und sich auf kosten anderer Bürger hier durchschlagen?

Welche Gründe hat es in anderen Ländern aus Europa? Ist vielleicht wirklich die Einwanderungspolitik daran Schuld ?
Ist es die Tatsache, das die political correctness so übertrieben wird, dass einigen der Kragen platzt ?
Ist generell die Politik zu lasch, die auch Mehrfachstraftäter nicht einfach wieder abschiebt?
Gibt es überhaupt Gründe dafür, wieso es nun zu einem Rechtsruck kommt, oder bildet sich das der geneigte Bürger nur ein ? Hat es ein Bezug auf gewisse " Sozialromantiker", die die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben oder oder oder etc etc etc ?

Eure Meinung ist Gefragt. Sachlich und vernünftig. Es wird sicherlich hitzig zur Sache gehen, denn hier werden auch wieder Meinungen aufeinander treffen die weit auseinander liegen.
Hier werden auch wieder "linke" auf " liberale" oder "konservative" treffen. Dennoch bitte ich euch, diese Diskussion in einem vernünftigen Rahmen zu halten, denn das Thema ist ein wirklich schwerwiegendes wie ich finde.

[El Clon]

In genau dem Thread dem dieser entsprungen ist, habe im ersten Post bereits meine Meinung dazu gesagt:

Es ist einfach eine logische Entwicklung, die mehr als nur vorhersehbar war. Es ist ja hinlänglich bekannt, dass in Zeiten ökonomischer Schwierigkeiten radikalere Ansichten größeren Zulauf haben.
Da Realeinkommen der Mittel- und Unterschicht seit Jahren in nur eine Richtung zeigen, und zwar nach unten, (http://www.denkwerkzukunft.de/index.php/aktivitaeten/index/Sinkende%20Einkommen) müssen wir uns nicht wundern wenn frustrierte Menschen zu religiösen Splittergruppen tendieren und als Reaktion darauf andere frustrierte Menschen sich der Xenophobie öffnen.
Das ist die Quittung für zweieinhalb Jahrzehnte neoliberaler Politik in Europa und der Beweis dafür, dass für Frau Thatcher und ihre neoliberalen Nachfolger selbst die Hölle zu gut ist.

Wenn der gemeine Bürger sich finanziell bedroht fühlt - oder besser gesagt: bedroht wird - dann fühlt er sich auch sozial bedroht. Wer gegen PeGiDa und Konsorten kämpfen will, sollte dafür sorgen, dass der Sozialstaat in Deutschland wieder seinen Namen verdient.

[Wyattfan]

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[Der Landrat]

Aufklärung und Bildung ist ein wichtiges Thema in diesem ganzen Spektrum. Die Mehrzahl der Menschen in Deutschland wird eine tiefgreifende Meinung zu der NS-Vergangenheit haben (egal in welche Richtung), was u.a. an der in Schulen oft behandelten Thematik liegt. Und so sollte es auch weiter gehen, insbesondere bei aktuellen Themen. Ein Lehrer, der bei seinen Schülern auch die aktuellen Themen hinterfragt und diese sozusagen dazu zwingt sich mit dem Thema näher zu befassen, ist ein guter Lehrer.

Die Aussage "Integration und Respekt ist eine Gute Sache, aber sie ist keine Einbahnstraße" ist in sich sicherlich nicht falsch, doch leider wurde dieses Thema in der Vergangenheit einfach falsch angefasst. Als Beispiel könnte ich da Serdar Somuncu nennen, der darüber bereits mehrfach berichtete und Fehler meiner Ansicht nach gut aufgezeigt hat. Ich denke, dass Intergration natürlich von beiden Seiten kommen sollte, nur das von hier aus die richtigen Wege eingeschlagen werden müssten. Dieses wurde in den letzten Jahren leider versäumt.

Insofern ist es aus meiner Sicht kein großes Wunder, dass Menschen die dem Boulevard zuerst stumm folgen irgendwann ihre aufgesetzte Meinung in den Berichten finden. Das es hier um Religion geht, kommt erschwerend hinzu, aber auch hier frage ich mich, warum diese Thematik nicht schon früher erkannt und behandelt wurde. Auch diese Dinge kann man aufarbeiten und somit erstmals stumme Ströme verhindern.

So schaukeln sich Themen über unterschiedliche Weltansichten, Religion und Lebensstile, soziales Verhalten und Ausländerpolitik eben zu einem Thema zu und der ungebildete Bürger verhält sich wie am Stammtisch (und benimmt sich auch so nach außen im gesicherten sozialen Netzwerk oder eben auf der Straße in Begleitung von teilweise mutmaßlichen Gleichdenkenden). Das wichtigste Zeichen wäre dem Menschen mal wieder mehr Empathie beizubringen. Und das nicht durch Einbahnstraßenintegration, die wir selbst geschaffen haben.

[Face]

Wer sich mit den Inhalten der Islamkritiker beschäftigt, merkt dass es mitnichten um Geld oder den Sozialstaat geht. Diese Leute haben Angst dass ihnen der Kopf abgeschnitten wird.
Das glaube ich nicht. Weil es auch völlig idiotisch ist davor Angst zu haben. Wievielen Leuten wurde von Extremisten in Europa der Kopf abgeschnitten? Wieviele Leute sterben im Gegensatz dazu an Überfettung, Krebs, Autounfällen, ... selbst Tod durch Blitzschlag tritt häufiger auf. Es ist und bleibt eine völlig irrationale Angst.

Die Ursache dafür sitzt sicher woanders als bei Extremisten auf einem 6.000km entfernten Erdteil.

[Duke of Bridgewater]

Gibt es diesen Rechtsruck tatsächlich, oder kommt es den Leuten nur so vor, weil die Medien bislang etwas anderes als "normale Meinung fast aller Menschen" dargestellt haben. Am Ende glauben sogar die Journalisten ihren eigenen Mist. ("Doppeldenk" a la Orwell.)

Die Politiker und vor allem die Medien beurteilen Einstellungen nach dem Zeitgeist. Vieles von dem, was man PEGIDA & Co. vorwirft, galt früher als normal.
(Ich kenne viele völlig normale Menschen mit widerwärtig dümmlichen ausländerfeindlichen Einstellungen. Aber die haben sie seit vielen Jahren.)

Wurden die Gastarbeiter etwa nicht gezielt so angesiedelt, dass sie nicht integriert werden? Schließlich sollten sie ja wieder "nach Hause".

Wurden nicht von deutschen Behörden gut integrierte Jugendliche in Länder abgeschoben, deren Sprache sie nicht einmal sprechen, nur weil sie formell Ausländer waren? (Also praktisch, weil sie nicht "deutschen Blutes" sind.)

Wurden nicht Ausländer daran gehindert, zu arbeiten, wenn sie Deutschen die Stelle wegnehmen könnten. Erst mit dem Mangel an Arbeitskräften hat sich das geändert und plötzlich sollen sie arbeiten.

Hat die EU nicht mit Gaddafi paktiert, um Flüchtlinge von Europa fernzuhalten?


Wieso wird man heute schon in die rechte Ecke gestellt, wenn man gegen die Homoehe ist, wenn die in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik ins Gefängnis geworfenen Homosexuellen nicht formell rehabilitiert werden?

[Direwolf]

Das glaube ich nicht. Weil es auch völlig idiotisch ist davor Angst zu haben. Wievielen Leuten wurde von Extremisten in Europa der Kopf abgeschnitten? Wieviele Leute sterben im Gegensatz dazu an Überfettung, Krebs, Autounfällen, ... selbst Tod durch Blitzschlag tritt häufiger auf. Es ist und bleibt eine völlig irrationale Angst.

Die Ursache dafür sitzt sicher woanders als bei Extremisten auf einem 6.000km entfernten Erdteil.

Wobei... völlig falsch ist das sicher auch nicht, wenn auch - und da gebe ich dir recht - die geschürte Furcht vor einer derartigen Hinrichtung maßlos übertrieben, ja eigentlich absolut surreal ist. Ich möchte jedoch vielleicht als kleinen Denkansatz an die Giftgasattacken des Iraks in den 90ern erinnern. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass hier zu Lande ebenfalls eine kleinere Panik ausbrach und einige Damen und Herren es als erforderlich ansahen schon mal vorsorglich die eigene Familie mit Gasmasken usw auszustatten. ;)

Von daher... ich halte es durchaus für möglich, dass es noch immer genug Deppen gibt, die zu solch absurden Ängsten neigen und sich vielleicht sogar aufgrund dessen diesen Kasperköppen wie Pegida anschließen.

[Glissinda der Troll]

Ich bin auch der Meinung das es keinen Rechtsruck gibt. Das Problem ist dass die konservativen Parteien zu weit in die Mitte gewandert sind so am rechten Rand Platz geschaffn haben. UKIP FN Wilders oder AfD sprechen halt die Wähler an die sich von CDU und Co. übergangen wenn nicht verraten fühlen. Und damit meine ich den demokratischen rechten Rand nicht den Rechtsextremen. Halt so wie FJS es gesagt hat.
Gleichzeitig wird durch unabhängige Medien im Internet halt auch immer deutlicher wie die Systemmedien zu manipulieren Versuchen.
Und der schrecklich aus dem Ruder gelaufene "arabische Frühling" mag bei einigen halt auch eine Rolle spielen.
Und zu sagen man müsse in Europa keine Angst vor Enthauptungen haben ist seit gestern auch Pfeiffen im Walde.

[Wyattfan]

Das glaube ich nicht. Weil es auch völlig idiotisch ist davor Angst zu haben. Wievielen Leuten wurde von Extremisten in Europa der Kopf abgeschnitten? Wieviele Leute sterben im Gegensatz dazu an Überfettung, Krebs, Autounfällen, ... selbst Tod durch Blitzschlag tritt häufiger auf. Es ist und bleibt eine völlig irrationale Angst.

Die Ursache dafür sitzt sicher woanders als bei Extremisten auf einem 6.000km entfernten Erdteil.

Da ist dein Fehler.
DU Hast keine Angst weil irgendwo am Arsch der Welt jemand hingerichtet wird.
Oder anders gesagt nur weil du es absurd findest dass man Angst davor hat heißt dass Leute deswegen keine Angst davor haben.
Die Leute protestieren ja nicht umsonst gegen die Schariah und kaum gegen Russen die Hartz 4 beziehen.
Also deutlicher können sie kaum zeigen was sie umtreibt.

Das ja die Krux, solche Dinge machen einen Dialog unmöglich.
Weil man schon fast paranoid alle Dinge als falsch verurteilt nur weil man nicht dessen Meinung ist.
Selbst wenn es nicht darum geht ob die angesprochene Sichtweise Richtig oder falsch ist, sondern es nur um den Umstand geht.
Jüngere User kennen dieses Dilemma im Bereich Konsolenkrieg, wo jeder Dialog faktisch tot ist.

[Face]

Und zu sagen man müsse in Europa keine Angst vor Enthauptungen haben ist seit gestern auch Pfeiffen im Walde.
Muss man auch nicht wenn man arbeitslos in Ostdeutschland zuhause rumsitzt (ja, das ist bewusste Stammtischrhetorik)

Leider sind gerade die, die es in dem Fall getroffen hat, vermutlich alles andere als ausländerfeindlich und islamfeindlich gewesen.

Oder anders gesagt nur weil du es absurd findest dass man Angst davor hat heißt dass Leute deswegen keine Angst davor haben.
Die Leute protestieren ja nicht umsonst gegen die Schariah und kaum gegen Russen die Hartz 4 beziehen.
Also deutlicher können sie kaum zeigen was sie umtreibt.
Ich bezweifle nicht dass die Leute Angst davor haben. Aber die Angst ist irrational und IMO nur eine äußerliche Erscheinung ganz anderer innerlicher Ängste.

Die Leute protestieren nicht gegen Russen die Hartz 4 beziehen, weil das kein plakatives Thema ist. So lange ist es übrigens noch nicht her, dass statt mit Islamisten eben mit Diebesbanden aus Polen/Rumänien, mit Bettlermafias usw. die Sau durchs Dorf getrieben wurde.

[Glissinda der Troll]

Islamfeindlich eher nicht. Tslamkritisch wohl schon sonst hätten sie keine Karrikaturen zu dem Thema gemacht.

[JackCrow]

Wobei... völlig falsch ist das sicher auch nicht, wenn auch - und da gebe ich dir recht - die geschürte Furcht vor einer derartigen Hinrichtung maßlos übertrieben, ja eigentlich absolut surreal ist. Ich möchte jedoch vielleicht als kleinen Denkansatz an die Giftgasattacken des Iraks in den 90ern erinnern. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass hier zu Lande ebenfalls eine kleinere Panik ausbrach und einige Damen und Herren es als erforderlich ansahen schon mal vorsorglich die eigene Familie mit Gasmasken und auszustatten. ;)

Von daher... ich halte es durchaus für möglich, dass es noch immer genug Deppen gibt, die zu solch absurden Ängsten neigen und sich vielleicht sogar aufgrund dessen diesen Kasperköppen wie Pegida anschließen.

Die Analogie zu den Gasmaskenkäufen finde ich sehr passend. Damals waren es nämlich auch die Presse und einige besonders schlaue Kommentatoren, die Saddam als den neuen Hitler darstellten, dessen Waffen bis Europa reichten. Die Angst der Leute kam ja nicht von ungefähr.

Ähnlich verhält es sich mit den Medien heute. Das wird jeder noch so unwichtige Vorfall massiv aufgebläht. ISIS hat Menschen geköpft? Stimmt. In Saudi-Arabien passiert das statistisch allerdings deutlich häufiger. Kräht nur kein Hahn nach. Vermutlich weil es keine "Weißen" bzw. keine Menschen aus dem Westen betrifft. Oder wahlweise, weil wir mit den Saudis noch Geschäfte machen wollen. Oder irgendwie mit denen verbündet sind.

Wenn dann noch Verbrechen geschehen, wird mir auch auffällig oft auf den "Migrationshintergrund" der Täter hingewiesen (siehe die Attacken in diversen U-Bahnen etc.). Logisch, dass da der Eindruck entsteht, dass "die Ausländer", primär die aus dem arabischen Raum. irgendwie alle furchtbar gewalttätig oder kriminell seien.
Dass die Kriminalstatisktik regelmäßig Rückgänge verzeichnet, kann man in den Medien offensichtlich nicht so schön aufmachen. Deswegen wissen es die Wenigsten, bzw. bleibt es den Wenigsten im Bewusstsein.

Diese Berichterstattung schürt logischerweise Angst, diese Angst treibt Menschen auf die Straße, und die, die die Angst geschürt haben, schlagen jetzt verbal auf die ein, die Angst haben (ich nehme mal die offensichtlichen Nazis, die das nutzen und mitlaufen aus der Betrachtung aus). Heute kam eine Bertelsmann-Studie heraus, nach der 57% der Deutschen sich vom Islam bedroht fühlen. Das Ergebnis stammt noch von vor dem Pariser Anschlag. Fragt sich mal jemand von denen, die die Ergebnis in den Nachrichten verlesen, warum das so sein könnte?
Dazu passt auch, dass die Angst vor dem Islam dort am größten ist, wo die wenigsten Muslime leben. Logisch. Da wird der schreckliche Eindruck, den unsere Medien generieren auch nicht durch Tatsachen aus dem alltäglichen Zusammenleben verwässert.

Diese ganzen Ängste nur "Deppen" zuzuschreiben, greift meines Erachtens nach viel zu kurz. Seit 9/11 wird der böse Moslem allabendlich über die Fernsehschirme gejagt. Wer sich wundert, dass das jetzt nach 14 Jahren Früchte trägt, versteht mMn nur wenig von der menschlichen Psyche. Wir haben mehr als nur eine Generation an Menschen, die bei dem Wort Terrorist sofort an irgendeinen bärtigen Typen mit Turban, Kalaschnikov und Sprengstoffgürtel denken, und denen weder die "langhaarigen Bombenleger" der RAF, die Glatzen vom NSU noch die politisch motivierten ETA oder IRA einfallen. Von Terror durch Drohnenattacken fange ich jetzt lieber erst gar nicht an. Wir wehren uns ja nur.

Rechtsruck? Ja, den sehe ich. Der kommt schon seit Jahren auf uns zu, komplett selbstgemacht. Glückwunsch.

[Lestat]

Mich wundert der Zulauf, den Bewegungen wir PEGIDA bekommen sehr. Einige Forderungen kann ich zwar sogar selbst nachvollziehen, die Motivation jedoch nicht. Ich habe keine Angst vor islamischen Mitbürgern und fühle mich in einer multikulturellen Stadt wie Frankfurt am Main (Stadtteil Rödelheim) sehr wohl. Mich stören weder die Leute die auf der Zeil ihren Koran verschenken, noch die Bibelprediger. Weiterhin habe ich viel mehr Angst davor, nachts irgendwo auf der Kaiserstraße ausgeraubt zu werden (und auch diese Angst hält sich in Grenzen), als vor einem Terroranschlag oder der "Islamisierung des Abendlandes".

Allerdings wundert mich auch der Umgang der Politik mit diesem Thema. Angela Merkel äußerte sich doch etwas sehr verhalten. In meinen Augen sollte sie deutlich gegen PEGIDA etc. Stellung beziehen, gleichzeitig jedoch eine umfassende Auseinandersetzung mit dem Thema anstreben. Wenn es in der deutschen Integrationspolitik Aufarbeitungsbedarf gibt, sollte diesem auch nachgekommen werden.

Forderungen wie "Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten" und "die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur" (Quelle) (http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_ Abendlandes#Politik) sind jedoch sehr destruktiv für die europäische und globale Gemeinschaft und noch dazu haltlos. Straffällige Migranten in ein Land abzuschieben, welches eventuell nicht über eine gut organisierte Resozialisierung verfügt (wobei diese in Deutschland in der Umsetzung auch verbesserungswürdig ist) erscheint mir recht kurzsichtig.
Unsere Kultur sollte eine Kultur der Toleranz, Vielfältigkeit und Entwicklung sein. Nicht eine des Zwanghaften Festhalten an alten Gegebenheiten. Niemand hält Christen oder Juden in Deutschland davon ab, ihren Glauben zu praktizieren.

Woodstock: "Ist es vielleicht so, dass " der Christ" sich sagt : " So lange in islamischen Ländern Christen am hellichten Tag abgestochen werden, weil sie Bibeln verkaufen, so lange darf es in Deutschland auch keinen Islamunterricht in der Schule geben, so lange darf es auch keinen islamischen Feiertag geben", und somit eine Schuld in der Politik/Religion zu suchen ist?"

Wenn sich diese Christen mal mit dem Land beschäftigt hätten in das sie reisen, wüssten sie vielleicht, dass die örtlichen Zustände nicht denen in Deutschland entsprechen. Bei uns herrscht Meinungs- und Religionsfreiheit, in vielen anderen Ländern nicht. Ich sehe zwar dringenden Bedarf an Entwicklung im Bereich von Religionsfreiheit, Toleranz und Frauenrechten in Ländern wie dem Iran, jedoch ist es ein Irrglaube diese Entwicklung mit christlich motivierter Reformation oder gar Missionierung erreichen zu können.
Es ist furchtbar, wenn Menschen Leid zugefügt wird, nur weil sie anderen Menschen ihren Glauben nahe bringen möchten. Allerdings fehlt an manchen Stellen die realistische Einschätzung der Situation, welche zu solchen Vorkommnissen führt.


Ich bin auf der einen Seite überrascht, dass in Deutschland so viele Menschen so viel Angst haben, auf der anderen Seite auch nicht. Seit dem 11. September 2001 steigt die Furcht vor Anschlägen und Gräueltaten ja anscheinend immer mal wieder, selbst wenn es keinen Grund dafür gibt.

[CM Landratomaniac]

Gut, ich wollte jetzt eigentlich meine Meinung dazu schreiben, aber wozu, wenn es schon andere taten.
Die Aussagen der Postings #2 (http://genickbruch.com/vb/showpost.php?p=1947470&postcount=2), #12 (http://genickbruch.com/vb/showpost.php?p=1947541&postcount=12) und #13 (http://genickbruch.com/vb/showpost.php?p=1947544&postcount=13) hier aus dem Thread sind eine gute Mischung, der ich mich guten Gewissens anschließen kann.

[Glissinda der Troll]

Die Angst vor Anschlägen steigt seit dem 9/11 weil es immer wieder neue Anschläge gibt. Heute wurde in Frankreich wieder eine Polizistin erschossen. Ein Teil der Muslime hat Europa den Krieg erklärt. Das mag ein kleiner Teil sein solange er aber die Religion als Grund und die Mehrheit der Muslime als Tarnung benutzt wird er halt ein schlechtes Licht auf diese werfen. Das lässt sich kaum vermeiden.

[Lestat]

Die Angst vor Anschlägen steigt seit dem 9/11 weil es immer wieder neue Anschläge gibt. Heute wurde in Frankreich wieder eine Polizistin erschossen. Ein Teil der Muslime hat Europa den Krieg erklärt. Das mag ein kleiner Teil sein solange er aber die Religion als Grund und die Mehrheit der Muslime als Tarnung benutzt wird er halt ein schlechtes Licht auf diese werfen. Das lässt sich kaum vermeiden.

Alles richtig, jedoch erscheint mir Angst die falsche Reaktion zu sein, lieber Vorsicht und Aufklärung. Angst gepaart mit Unverständnis kann schnell in Hass umschlagen, was dringend zu vermeiden ist. Außerdem bringt uns die Angst dazu, unser Verhalten zu ändern, was den Terroristen in die Hände spielt. Anstatt Furcht sollten wir lieber Stärke zeigen, indem wir uns nicht von ihnen auf die Straße treiben und zu Hetzparolen verleiten lassen.

Edit: Nur nebenbei: Ein TEIL der Muslime. es gibt über 1,5 Milliarden von ihnen, ich denke der radikale und gewaltbereite Teil ist nicht nur klein, sondern winzig. Das ist ungefähr so, als wenn alle Deutsche mit Angst gemieden werden, nur weil es hier einige Vollidioten gibt die rechtsradikale Ansichten vertreten.

[JackCrow]

Die Angst vor Anschlägen steigt seit dem 9/11 weil es immer wieder neue Anschläge gibt. Heute wurde in Frankreich wieder eine Polizistin erschossen. Ein Teil der Muslime hat Europa den Krieg erklärt. Das mag ein kleiner Teil sein solange er aber die Religion als Grund und die Mehrheit der Muslime als Tarnung benutzt wird er halt ein schlechtes Licht auf diese werfen. Das lässt sich kaum vermeiden.

Komisch, der NSU hat auch eine Polizistin erschossen, aber ich habe niemanden sagen hören, dass ein Teil der weißen Ostdeutschen Europa (oder Deutschland) den Krieg erklärt hat. Woran das wohl liegen mag?

Aber nehmen wir mal an deine These stimmt insofern, als dass einige hier wirklich Krieg spielen wollen. Wie wäre es, wenn wir aufhören, in ihren Ländern Krieg zu spielen? Oder ist der Zusammenhang von Ursache und Wirkung da nicht ersichtlich?

[CM Landratomaniac]

Die Angst vor Anschlägen steigt seit dem 9/11 weil es immer wieder neue Anschläge gibt. Heute wurde in Frankreich wieder eine Polizistin erschossen. Ein Teil der Muslime hat Europa den Krieg erklärt. Das mag ein kleiner Teil sein solange er aber die Religion als Grund und die Mehrheit der Muslime als Tarnung benutzt wird er halt ein schlechtes Licht auf diese werfen. Das lässt sich kaum vermeiden.Ein Teil der Linksextremisten hat dem System und/oder bestimmten Gruppen den Krieg erklärt - und setzen dies dann auch in Gewalt um. Ein Teil der Rechtsextremisten hat dem System und/oder bestimmten Gruppen den Krieg erklärt - und setzen dies dann auch in Gewalt um.
Radikale erklären immer einem System den Krieg, das gegen sie ist bzw. wo sie meinen, dass dies RADIKAL bekämpft werden muss. ;)

Gestern Abend haben Linksextremisten in Leipzig eine Polizeistation angegriffen. Rache für den vor zehn Jahren verstorbenen Oury Jalloh, der in einer Dessauer Polizeistation verbrannte.
Gestern Abend griffen Rechtsextremisten in Dortmund ein Bürgerinformationsstand an, der sich für eine Flüchtlingsunterkunft einsetzte.

Demzufolge müsste an Montagen auch gegen die Links- und Rechtsextremisten demonstriert werden. Positionspapier, Punkt 18: 'PEGIDA ist gegen Radikalismus, egal ob religiös oder politisch motiviert.'

[Darji]

Alles richtig, jedoch erscheint mir Angst die falsche Reaktion zu sein, lieber Vorsicht und Aufklärung. Angst gepaart mit Unverständnis kann schnell in Hass umschlagen, was dringend zu vermeiden ist. Außerdem bringt uns die Angst dazu, unser Verhalten zu ändern, was den Terroristen in die Hände spielt. Anstatt Furcht sollten wir lieber Stärke zeigen, indem wir uns nicht von ihnen auf die Straße treiben und zu Hetzparolen verleiten lassen.

Edit: Nur nebenbei: Ein TEIL der Muslime. es gibt über 1,5 Milliarden von ihnen, ich denke der radikale und gewaltbereite Teil ist nicht nur klein, sondern winzig. Das ist ungefähr so, als wenn alle Deutsche mit Angst gemieden werden, nur weil es hier einige Vollidioten gibt die rechtsradikale Ansichten vertreten.

Was mich wirklich interessiert ist wie viele Konflikte in der Welt sind Islamisten verwickelt. Und das ist der große Unterschied zwischen den Islamisten und gewöhnlichen Terrorgruppen wie RAF oder IRA.

Und ja im vergleich zu den 1.5 Milliarden ist diese Zahl gering aber sie ist einfach viel zu hoch. Und wenn du dieses hinterfragst, dann weißt du auch warum Leute in Europa so viel Angst vor einer Islamisierung haben. Berechtigt? Nicht wirklich verständlich ja absolut.

[Glissinda der Troll]

Komisch, der NSU hat auch eine Polizistin erschossen, aber ich habe niemanden sagen hören, dass ein Teil der weißen Ostdeutschen Europa (oder Deutschland) den Krieg erklärt hat. Woran das wohl liegen mag?

Aber nehmen wir mal an deine These stimmt insofern, als dass einige hier wirklich Krieg spielen wollen. Wie wäre es, wenn wir aufhören, in ihren Ländern Krieg zu spielen? Oder ist der Zusammenhang von Ursache und Wirkung da nicht ersichtlich?

Nsu waren 2 oder 3 Leute die über ein längeren Zeitraum mehrere Menschen getötet haben. Schlimm genug. Aber mit dem muslimischen Terror der fast jede Woche irgendwo auf der Welt Tote fordert schwer vergleichbar.

Du meinst Ursache 9/11 und Wirkung Afganistankrieg? Ob diese Reaktion wirklich sinnvoll war da kann man sicher streiten. Die USA mussten auf dieses Verbrechen halt irgendwo reagieren. Vielleicht haben sie überreagiert. Andererseits war das Talibanregime ja auch keines um das es schade war.

[Lestat]

Was mich wirklich interessiert ist wie viele Konflikte in der Welt sind Islamisten verwickelt. Und das ist der große Unterschied zwischen den Islamisten und gewöhnlichen Terrorgruppen wie RAF oder IRA.

Und ja im vergleich zu den 1.5 Milliarden ist diese Zahl gering aber sie ist einfach viel zu hoch. Und wenn du dieses hinterfragst, dann weißt du auch warum Leute in Europa so viel Angst vor einer Islamisierung haben. Berechtigt? Nicht wirklich verständlich ja absolut.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Ist da ein Wort zu wenig oder so?

Ich sehe durchaus ein, dass es einen Unterschied zwischen IS und IRA gibt. OK und weiter? Was ist denn unsere Schlussfolgerung aus dieser Tatsache? Klar kann man darauf mit Angst reagieren, ich denke aber trotzdem, dass es nicht nachvollziehbar ist, aus dieser Angst heraus eine Abneigung gegen sämtliche Muslime oder Einwanderer zu entwickeln, bzw. jeden von ihnen als potentiell gefährlich anzusehen.

[Darji]

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Ist da ein Wort zu wenig oder so?

Ich sehe durchaus ein, dass es einen Unterschied zwischen IS und IRA gibt. OK und weiter? Was ist denn unsere Schlussfolgerung aus dieser Tatsache? Klar kann man darauf mit Angst reagieren, ich denke aber trotzdem, dass es nicht nachvollziehbar ist, aus dieser Angst heraus eine Abneigung gegen sämtliche Muslime oder Einwanderer zu entwickeln, bzw. jeden von ihnen als potentiell gefährlich anzusehen.

Soweit ich PEGIDA etc verstehe tuen sie das auch nicht. Sie sind ausschließlich gegen diese Extremisten nicht gegen Moslems im allgemeinen. Dieser Panorama Bericht damals gab mir das gleiche Bild.

Und nein die Welt muss nicht mit Angst reagieren wie z.B. die Englische Presse die aus Angst vor Anschlägen keine satirischen Comics der getötet abdrucken wollte sondern man muss mit einer vereinten Stärke reagieren und klar machen das die Freie Welt nicht eine Spielwiese für Angst und Terror ist.

[Lestat]

Soweit ich PEGIDA etc verstehe tuen sie das auch nicht. Sie sind ausschließlich gegen diese Extremisten nicht gegen Moslems im allgemeinen. Dieser Panorama Bericht damals gab mir das gleiche Bild.


Das ist mir ebenfalls bewusst. Leider haben sie auch Forderungen wie die von mir oben aufgeführten, die einfach nicht in ein Bild von Toleranz und konstruktivem Denken passen. Ich habe ja auch gesagt, es gibt einige Punkte denen ich mich anschließen würde, jedoch aus ebenfalls genannten Gründen, niemals der Bewegung an sich.

Und nein die Welt muss nicht mit Angst reagieren wie z.B. die Englische Presse die aus Angst vor Anschlägen keine satirischen Comics der getötet abdrucken wollte sondern man muss mit einer vereinten Stärke reagieren und klar machen das die Freie Welt nicht eine Spielwiese für Angst und Terror ist.

Korrekt. Stärke bedeutet aber nicht, Problemfälle abzuschieben und damit nur noch schlimmer Probleme zu erzeugen. Und auch nicht die Verdammung von über einem Siebtel der Weltbevölkerung. Ich sehe in Deutschland keine starke Islamisierung oder ähnliches.

[Direwolf]

Diese Berichterstattung schürt logischerweise Angst, diese Angst treibt Menschen auf die Straße, und die, die die Angst geschürt haben, schlagen jetzt verbal auf die ein, die Angst haben (ich nehme mal die offensichtlichen Nazis, die das nutzen und mitlaufen aus der Betrachtung aus). Heute kam eine Bertelsmann-Studie heraus, nach der 57% der Deutschen sich vom Islam bedroht fühlen. Das Ergebnis stammt noch von vor dem Pariser Anschlag. Fragt sich mal jemand von denen, die die Ergebnis in den Nachrichten verlesen, warum das so sein könnte?
Dazu passt auch, dass die Angst vor dem Islam dort am größten ist, wo die wenigsten Muslime leben. Logisch. Da wird der schreckliche Eindruck, den unsere Medien generieren auch nicht durch Tatsachen aus dem alltäglichen Zusammenleben verwässert.


Danke, du hast es in der Tat mit besseren und vor allem weniger misanthropisch durchwachsenen Worten erklären können, als ich. :) In dem Zusammenhang möchte ich mal ganz vorsichtig eine Frage stellen, auch auf die Gefahr hin dafür Schimpf, Schand und Kopfschütteln zu ernten:

Sind unter diesem Gesichtspunkt nicht eigentlich die Angstschürer, beispielsweise die etwas sensationslüsternden/Panik verbreitenden Medien diejenigen, die einen Terroristen zum Terroristen machen, während die ausübende Person (Beispielsweise der Henker in diesen Enthauptungsvideos) nichts anderes ist als ein gewöhnlicher Mörder?

[JackCrow]

Nsu waren 2 oder 3 Leute die über ein längeren Zeitraum mehrere Menschen getötet haben. Schlimm genug. Aber mit dem muslimischen Terror der fast jede Woche irgendwo auf der Welt Tote fordert schwer vergleichbar.


Natürlich ist das vergleichbar. Die, den Anschlag auf Charlie Hebdo verübt haben, waren andere Täter, als die, die die Polizistin ermordet haben (zumindest nach aktuellem Stand). Somit haben zwei radikale Täter gestern sogar deutlich weniger Menschen getötet, als der NSU. Das Problem liegt darin, dass du jede Tat, bei der Muslime beteiligt sind unter "muslimischem Terror" zusammenfasst. Bei rechtem Terror schaffst du dann aber komischerweise die Differenzierung auf die einzelnen Täter hinunter. Oder würdest du Breivik und den NSU in einen Topf schmeißen? Und wenn ja, packen wir dann noch die Taten der "White Power" und "Aryan Nation" in den USA der, sagen wir, letzten 15 Jahre dazu?

Was du da machst ist nichts anderes, als das, was die radikalen Täter antreibt. Die denken nämlich auch, der ganze große Westen hat sich gegen die muslimische Welt verschworen. Die diversen Kriege unter Beteiligung der verschiedenen NATO-Staaten und Russlands gelten da ganz fix als Beleg.




Sind unter diesem Gesichtspunkt nicht eigentlich die Angstschürer, beispielsweise die etwas sensationslüsternden/Panik verbreitenden Medien diejenigen, die einen Terroristen zum Terroristen machen, während die ausübende Person (Beispielsweise der Henker in diesen Enthauptungsvideos) nichts anderes ist als ein gewöhnlicher Mörder?

Das ist das perfide an Terrorismus. Im Prinzip ist das so, wie du schreibst, allerdings gehen Terror und Gewaltakte nicht davon wieder weg, dass man nicht darüber berichtet. Die Medien laufen da immer auf einem ganz schmalen Grat.
Allgemein würde ich mir einfach etwas mehr Besonnenheit bei der Berichterstattung wünschen. Solche Taten sind für sich genommen schrecklich genug, die muss man nicht noch künstlich aufladen.

[Glissinda der Troll]

Danke, du hast es in der Tat mit besseren und vor allem weniger misanthropisch durchwachsenen Worten erklären können, als ich. :) In dem Zusammenhang möchte ich mal ganz vorsichtig eine Frage stellen, auch auf die Gefahr hin dafür Schimpf, Schand und Kopfschütteln zu ernten:

Sind unter diesem Gesichtspunkt nicht eigentlich die Angstschürer, beispielsweise die etwas sensationslüsternden/Panik verbreitenden Medien diejenigen, die einen Terroristen zum Terroristen machen, während die ausübende Person (Beispielsweise der Henker in diesen Enthauptungsvideos) nichts anderes ist als ein gewöhnlicher Mörder?

Jein. Da sind wir halt wieder bei der alten Diskussion ob Soldaten Mörder sind. Wenn ja ist auch jeder ISIS Kämpfer ein Mörder. Wenn nicht ist dann die Frage sind es Terroristen oder Widerstandskämpfer. Die Taliban waren Widerstandskämpfer und wurden in Rambo 3 gefeiert solange es gegen die Russen ging. Seit es gegen die USa geht sind sie Terroristen. Aus ihrer Sicht hat sich garnichts geändert.

[Direwolf]

Das ist das perfide an Terrorismus. Im Prinzip ist das so, wie du schreibst, allerdings gehen Terror und Gewaltakte nicht davon wieder weg, dass man nicht darüber berichtet. Die Medien laufen da immer auf einem ganz schmalen Grat.
Allgemein würde ich mir einfach etwas mehr Besonnenheit bei der Berichterstattung wünschen. Solche Taten sind für sich genommen schrecklich genug, die muss man nicht noch künstlich aufladen.

Da stimme ich in beiden Punkten mit dir überein. Die Berichterstattung soll natürlich nicht völlig aufhören, aber genauso wenig sinnig finde ich es bei jedem Anschlag gleich die Terrorkeule zu nennen und die Furcht noch weiter zu schüren. Warum nicht schlicht das Kind beim Namen nennen und die Täter als das präsentieren was sie sind: Simple Mörder, weiter nichts. Mit solch Panikmeldungen wie (mal frei aus der Luft gegriffen) "Terror erreicht Europa." und son Krams bietet man diesen Verbrechern doch eine regelrechte Showbühne, in der diese sich in ihrem Erfolg bestätigt fühlen dürfen. Immerhin bekommen sie es ja quasi aus den Medien auf dem Tablett serviert, dass ihre Terrorversuche geglückt sind und sich der Westen nun (laut Medien) unheimlich terrorisiert fühlt.

[Wyattfan]

Ich ahne auch stark dass viele bei Pegida weniger was gegen Moslems haben sondern eher gegen die Linken.
Nur schaffen sie das seltsamerweise nicht geradeaus zu sagen.
Wer ihre Kommentare usw. liest, der wird merken dass immer wieder die Regierung, die Presse oder eben Linke ihr Fett wegbekommen.
Verwunderlich ist das nicht, denn es sind nicht die Moslems die Weihnachten abschaffen wollen.
Es sind nicht die Moslems die jede Kritik am Asylsystem in die Rechte Ecke stellen.
So gesehen fürchtet Pegida eine Islamisierung durch die Linken, nicht durch die Moslems.
Klingt verwirrend aber das kristallisiert sich so raus.

Und darum wehrt sich die Regierung, Linke usw. so dagegen.
Ich sehe da keine Nächstenliebe gegenüber den Moslems sondern die Angst dass es einen selber trifft.

Die Moslems hier sehe ich hier zwischen den Stühlen.
Einerseits werden sie mittlerweile rund um den Globus gehasst, anderseits sind halt viele nicht radikal.
Sie wollen in Frieden leben, werden aber sauer wenn man ihnen ans Bein pisst und sind dann natürlich auch nicht so traurig wenn den Leuten von denen sie gehasst werden etwas passiert.

Ich finde das ganze ist ein Teufelskreis, den man aber leider nicht mehr durchbrechen kann.
Meiner Meinung nach ist eine Eskalation unausweichlich, die Stärke der Eskalation und der Sieger stehen aber meiner Meinung nach noch in den Sternen.
Genau wie der Verlauf sowie die einzelnen Fronten.

Abschließend möchte ich sagen, dass es am für jeden einzelnen am besten sein wird, das ganze irgendwie zu überstehen.
Im Nachhinein werden die Menschen sich vlt. damit beschäftigen und Analysieren wie oder was da genau schief gelaufen ist.
Ich wünsche jedenfalls jeden viel Glück.

[CM Landratomaniac]

Nsu waren 2 oder 3 Leute die über ein längeren Zeitraum mehrere Menschen getötet haben. Schlimm genug. Aber mit dem muslimischen Terror der fast jede Woche irgendwo auf der Welt Tote fordert schwer vergleichbar.Gestern waren es 2 oder 3 Leute. Mehrere Tote. Schlimm genug.

Oder noch herzloser ausgedrückt:
- Gestern starben 12 Menschen durch 2 oder 3 Leute
- Durch die 2 oder 3 NSU-Leute starben 10 Leute. Cirka von 1993 bis 2011 aktiv. 1,8 Menschen starben pro Jahr.
Sind jetzt die Islamisten schlimmer, weil sie zwei Menschen mehr umgebracht haben? Oder weil sie zwölf Menschen an einem Tag, der NSU zehn Menschen über ''über einen längeren Zeitraum" ermordeten? Klingt alles ein bisschen merkwürdig, meinst du nicht?

Ich kann auch gerne noch die RAF hervor holen, damit du zufrieden bist, dass auch auf Linksextreme eingedroschen wird. Cirka von 1970 bis 1998 aktiv. 34 Menschen in 28 Jahren ermordet. 1,21 Menschen starben pro Jahr.
Ui, der NSU war laut Todeszahlen schlimmer als die RAF. Klingt das nicht auch merkwürdig?


Da bekomme ich das Kotzen, wenn mit Zahlen gespielt wird, wenn es um Tote geht. Islamistischer Terror, rechtsextremer Terror, linksextremer Terror - da gibt es NULLKOMMANULLNULL Unterscheidungsgründe. Tot ist tot! Ermordet ist ermordet!

Ich könnte jetzt sogar noch weiter relativieren: Auf deutschen Boden starben von 2001 bis heute 4 Menschen. Das sind 0,3 Tote pro Jahr.
Spielt das eine Rolle, dass der NSU 1,8 Menschen pro Jahr, die RAF 1,21 Menschen pro Jahr und der Islamismus 0,3 Menschen pro Jahr tötete?

[Lena Meyer-Landrat]

Nur kurz Punko: Beim NSU ist die "Quote" bei 0,5555...[...].

Ich finde dieses Aufrechnen, das insbesondere Glissinda betreibt aber reichlich befremdlich....

[Glissinda der Troll]

Der Unterschied ist dass gestern viel mehr als 12 Menschen durch islamischen Terror starben. Die 3 waren ja nicht als einzigste aktiv. Ich glaube nicht dass wenn man alle KKK Skinhead und Neonazimorde seit 45 zusammenrechnet man auch nur annähernd auf die Zahl der Toten durch Islamisten im letzten Jahr kommt.
Natürlich ist das ein schwieriger Vergleich da viele dieser Toten aus Bürgerkriegen stammen. Die Frage ist dann halt ob es diese Bürgerkriege ohne den Islamismus gegeben hätte. Und gäbe es Islamismus ohne den politischen Islam?

@ Haymaker Es geht nicht um Aufrechnung sondern darum die Dinge in Relation zu setzen. Das Abwiegeln und die Verhamlosung der islamistischen Gefahr ist doch genau das was PEGIDA die Menschen zutreibt. Sie haben berechtigte Sorgen und werden von den Systemparteien und Medien als ein bisschen doof dargestellt. Irgendwann reicht es einem dann halt.

[ExtraKlaus]

Bei PEGIDA stehen sicherlich Vorurteile, fehlende Erahrung und schlichte Lügen im Zusammenhang. Aber ich glaube, das PEGIDA die - von mir schon längst befürchtete - Reaktion auf den politischen Korrektheits-Wahn ist. Es ist nun entgültig die kritische Masse erreicht, das normale Bürger auf die Straße gehen, weil sie sich im öffentlichen Diskurs nicht ernst genommen fühlen.

Man kann natürlich sagen, das ihre Ängste unbegründet sind. Und das sind sie ja auch. Aber sie alle kollektiv in die rechte Ecke zu stellen und von einem "Rechtsruck" zu sprechen, ist wenig förderlich.

Es ist ein Ausreißer nach rechts, nach dem Linksruck der dt. Volksparteien bzw. der europäischen Volksparteien, der sich in ein paar Jahren wieder einpendelt.

Ich glaube nicht dass wenn man alle KKK Skinhead und Neonazimorde seit 45 zusammenrechnet man auch nur annähernd auf die Zahl der Toten durch Islamisten im letzten Jahr kommt.

Naja du vergleichst einzelne politische Gruppierungen mit einer ganzen Anzahl von Ländern, die erhebliche Probleme mit islamistischer Gewalt haben. Das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen

[CM Landratomaniac]

Nur kurz Punko: Beim NSU ist die "Quote" bei 0,5555...[...].

Ich finde dieses Aufrechnen, das insbesondere Glissinda betreibt aber reichlich befremdlich....Ich ging jetzt vom Jahr 1993 aus, wo sich die drei Personen das erste Mal trafen.

Und JA, alleine schon beim Zusammenrechnen bekomme ich Bauchschmerzen. Ich leide vermutlich an der 'Gutmenschen-Krankheit', dass ich nicht alles kühl runterschreiben kann. :freak: Du vermutlich auch, da dir das Zusammenrechnen und Auseinanderrechnen befremdlich ist.
Der Unterschied ist dass gestern viel mehr als 12 Menschen durch islamischen Terror starben. Die 3 waren ja nicht als einzigste aktiv. Ich glaube nicht dass wenn man alle KKK Skinhead und Neonazimorde seit 45 zusammenrechnet man auch nur annähernd auf die Zahl der Toten durch Islamisten im letzten Jahr kommt.
Natürlich ist das ein schwieriger Vergleich da viele dieser Toten aus Bürgerkriegen stammen. Die Frage ist dann halt ob es diese Bürgerkriege ohne den Islamismus gegeben hätte. Und gäbe es Islamismus ohne den politischen Islam?Die Zahl der Unterstützer des NSU beträgt laut den deutschen Sicherheitsbehörden bis zu 200 Personen.

Reden wir hier über Deutschland oder über die Welt? Soll ich jetzt vielleicht noch die toten, muslimischen Zivilisten in Afghanistan dazurechnen, die durch Bomben des Abendlandes ums Leben kamen? Und wieso stoppst du bei 1945? Nehmen wir doch auch noch da die ganzen Toten zu und unterteilen sie nach Rasse, Nationalität und Religion. Sollen wir noch bis zum Ersten Weltkrieg zurückgehen? Bis ins Mittelalter?

Oder sollen wir besser erst genau ab dem Tag anfangen, damit du endlich den Beleg hast, dass DER KORAN und DER MOSLEM böse ist?

[Woodstock]

Ich ging jetzt vom Jahr 1993 aus, wo sich die drei Personen das erste Mal trafen.

Und JA, alleine schon beim Zusammenrechnen bekomme ich Bauchschmerzen. Ich leide vermutlich an der 'Gutmenschen-Krankheit', dass ich nicht alles kühl runterschreiben kann. :freak: Du vermutlich auch, da dir das Zusammenrechnen und Auseinanderrechnen befremdlich ist.
Die Zahl der Unterstützer des NSU beträgt laut den deutschen Sicherheitsbehörden bis zu 200 Personen.

Reden wir hier über Deutschland oder über die Welt? Soll ich jetzt vielleicht noch die toten, muslimistischen Zivilisten in Afghanistan dazurechnen, die durch Bomben des Abendlandes ums Leben kamen? Und wieso stoppst du bei 1945? Nehmen wir doch auch noch da die ganzen Toten zu und unterteilen sie nach Rasse, Nationalität und Religion. Sollen wir noch bis zum Ersten Weltkrieg zurückgehen? Bis ins Mittelalter?

Oder sollen wir besser erst genau ab dem Tag anfangen, damit du endlich den Beleg hast, dass DER KORAN und DER MOSLEM böse ist?

Punko darum geht es in diesem Thread eigentlich nicht! Es geht um Entwicklungen die sich seid 20 Jahren schleichend in Deutschland durchgesetzt haben, es geht darum, ob es tatsächlich einen Zulauf bei rechten Parteien gibt egal ob in Deutschland oder Frankreich. Es geht darum " warum" solche Parteien Zulauf haben und warum solche Gruppen wie PeGiDa etc überhaupt einen Nährboden besitzen.
Es geht um die Frage ob man generell in Deutschland und Europa eine "Nationalisierung" in den Stimmen Einzelner oder der Stimme einer Masse erkennen kann, nicht ob die rechtsradikalen nun mehr umgebracht haben über die Jahre als die linken oder die Islamisten.

Macht euch bitte los von der Islamismusdebatte, denn die hätte auch in dem anderen Thread weitergehen können. Bisher haben leider die meisten hier, dass Thema arg verfehlt.

[Glissinda der Troll]

Punko darum geht es in diesem Thread eigentlich nicht! Es geht um Entwicklungen die sich seid 20 Jahren schleichend in Deutschland durchgesetzt haben, es geht darum, ob es tatsächlich einen Zulauf bei rechten Parteien gibt egal ob in Deutschland oder Frankreich. Es geht darum " warum" solche Parteien Zulauf haben und warum solche Gruppen wie PeGiDa etc überhaupt einen Nährboden besitzen.

Macht euch bitte los von der Islamismusdebatte, denn die hätte auch in dem anderen Thread weitergehen können. Bisher haben leider die meisten hier, dass Thema arg verfehlt.

Es sei denn man sieht eben den Islamismus die Islamisierung und deren Verharmlosung als den Hauptgrund für den Zulauf solcher Parteien und Gruppen.
Über die historischen Aspekte sollte man vielleicht wirklich wo anders diskutieren da geb ich dir recht.

[umimatsu]

@ Glissinda

Der NSU war / ist eine national agierende Terrororganisation, keine internationale! Das solltest du beachten, bevor du die Opferzahlen von NSU und global agierenden Islamistenverbänden gegeneinader aufrechtet. Die Anzahl von Todesopfern rechter Gewalt ist in Deutschland immer noch höher ist als die islamistischer Extremisten. Dagegen müsste PEGIDA gegen auf die Straße gehen, denn der Rechtsextremismus stellt seit Jahrzehnten eine ernsthafte Gefahr dar.

[Glissinda der Troll]

@ Glissinda

Der NSU war / ist eine national agierende Terrororganisation, keine internationale! Das solltest du beachten, bevor du die Opferzahlen von NSU und global agierenden Islamistenverbänden gegeneinader aufrechtet. Die Anzahl von Todesopfern rechter Gewalt ist in Deutschland immer noch höher ist als die islamistischer Extremisten. Dagegen müsste PEGIDA gegen auf die Straße gehen, denn die stellen seit Jahrzehnten eine ernsthafte Gefahr dar.

In Deutschland ja weltweit nicht. Sind deutsche Tote schlimmer als syrische?
Und wer warum auf die Strasse geht sollte man den Menschen doch bitte selbst überlassen. Der eine demonstriert gegen IDA der nächste gegen CO2 und der dritten gegen TTIP. Da muss doch jeder selbst wissen was ihm wie wichtig ist.

[ExtraKlaus]

In dem Fall geht es aber doch darum wie bbegründet die Angst vor islamistischen Terror, wie ihn die PEGIDA ausmalt, in DEUTSCHLAND ist.

Antwort: Nicht wirklich.

[CM Landratomaniac]

@Woodstock: Wenn hier weiter relativiert wird, welches Nationalitäts- oder Religionsleben wichtig und welches Nationalitäts- oder Religionsleben unwichtig ist, geht das bei mir auch weiter. Da kann ich nicht anders. Sonst schlage ich morgen früh den Spiegel im Badezimmer ein, wenn ich mein Gesicht darin sehe.

Ich werde mich jetzt bemühen, mich zu zügeln.

[Woodstock]

@Woodstock: Wenn hier weiter relativiert wird, welches Nationalitäts- oder Religionsleben wichtig und welches Nationalitäts- oder Religionsleben unwichtig ist, geht das bei mir auch weiter. Da kann ich nicht anders. Sonst schlage ich morgen früh den Spiegel im Badezimmer ein, wenn ich mein Gesicht darin sehe.

Ich hab einfach nur deinen Post zitiert, weil er der letzte war bevor ich anfing meinen Text zu verfassen ;)!

Das heißt ja nicht, dass ihr nicht schreiben sollt. Nur ist das worüber ihr jetzt gerade diskutiert quasi der Inhalt des anderen Topics ;)

[Glissinda der Troll]

In dem Fall geht es aber doch darum wie bbegründet die Angst vor islamistischen Terror, wie ihn die PEGIDA ausmalt, in DEUTSCHLAND ist.

Antwort: Nicht wirklich.

Was gestern in Frankreich geschehen ist kann morgen in Deutschland passieren. Die Angst ist begründet wenn vielleicht auch ein wenig übertrieben. Ausserdem geht es bei PEGIDA ja nicht nur um Terror.
Ob das was PEGIDA macht wirklich sinnvoll ist darüber kann man sicher streiten. Die Frage ist halt auch welches Ziel genau wollen sie erreichen. Wenn es ihnen vor allem darum geht mit ihren sorgen wahr und ernst genommen zu werden sind sie auf einem guten Weg. Wenn sie Politik wirklich verändern wollen müsste der Organisationsgrad und die Programatik aus gebaut werden.

[ExtraKlaus]

Wenn sie Politik wirklich verändern wollen müsste der Organisationsgrad und die Programatik aus gebaut werden.

Dafür gibts die AfD

[JackCrow]

Da stimme ich in beiden Punkten mit dir überein. Die Berichterstattung soll natürlich nicht völlig aufhören, aber genauso wenig sinnig finde ich es bei jedem Anschlag gleich die Terrorkeule zu nennen und die Furcht noch weiter zu schüren. Warum nicht schlicht das Kind beim Namen nennen und die Täter als das präsentieren was sie sind: Simple Mörder, weiter nichts. Mit solch Panikmeldungen wie (mal frei aus der Luft gegriffen) "Terror erreicht Europa." und son Krams bietet man diesen Verbrechern doch eine regelrechte Showbühne, in der diese sich in ihrem Erfolg bestätigt fühlen dürfen. Immerhin bekommen sie es ja quasi aus den Medien auf dem Tablett serviert, dass ihre Terrorversuche geglückt sind und sich der Westen nun (laut Medien) unheimlich terrorisiert fühlt.

Wobei das vermutlich auch eine Sache der Mentalität ist. Ich weiß nicht genau, warum ich Panik haben muss, wenn anderswo in Europa ein Anschlag passiert. Anteilnahme, Trauer, Wut, alles verständlich. Aber Angst... ich denke manchmal, es gibt zumindest was uns angeht, die wir nicht wirklich direkt betroffen sind, solche die sich halt terrorisieren lassen. Wenn man mal bedenkt, wie großartig Dänemark auf Breivik reagiert hat, da könnten wir uns mehr als eine Scheibe abschneiden.

Und weil ich gerade bei Breivik bin, nochmal direkt auf das Thema: Die Taten von NSU und Breivik gehören imo schon in diesen Thread. Das waren für mich die Warnzeichen. Wenn sich da ganz außen sowas, inklusive Unterstützerstrukturen, ereingnen kann, sind das die Leuchtfeuer eines sich abzeichnenden Trends nach Rechts.

[CM Landratomaniac]

Dafür gibts die AfDUnd diese muss aufpassen, dass sie nicht ins "ultrarechte Lager" abrutscht, wie Hans-Olaf Henkel warnt. Da wurde am Anfang schon der Fehler gemacht, dass von liberal bis hin zu rechtsradikal jeder eintreten durfte.

[Glissinda der Troll]

Wobei das vermutlich auch eine Sache der Mentalität ist. Ich weiß nicht genau, warum ich Panik haben muss, wenn anderswo in Europa ein Anschlag passiert. Anteilnahme, Trauer, Wut, alles verständlich. Aber Angst... ich denke manchmal, es gibt zumindest was uns angeht, die wir nicht wirklich direkt betroffen sind, solche die sich halt terrorisieren lassen. Wenn man mal bedenkt, wie großartig Dänemark auf Breivik reagiert hat, da könnten wir uns mehr als eine Scheibe abschneiden.

Und weil ich gerade bei Breivik bin, nochmal direkt auf das Thema: Die Taten von NSU und Breivik gehören imo schon in diesen Thread. Das waren für mich die Warnzeichen. Wenn sich da ganz außen sowas, inklusive Unterstützerstrukturen, ereingnen kann, sind das die Leuchtfeuer eines sich abzeichnenden Trends nach Rechts.

Breivik war aber halt wirklich ein Einzeltäter. So etwas hat sich seitdem ja auch nirgends so wiederholt. Islamterror gab es im selben Zeitraum weltweit dagegen immer wieder.

Wenn NSU ein Trend nach rechts ist war die RAF auch ein Trend nach links. Extremismus gab und gibt es auf beiden Seiten ohne das die Gesamtgesellschafft in ihrer Meinung dadurch wirklich beeinflusst wird.

[JackCrow]

Breivik war aber halt wirklich ein Einzeltäter. So etwas hat sich seitdem ja auch nirgends so wiederholt. Islamterror gab es im selben Zeitraum weltweit dagegen immer wieder.

Allein das Wort "Islamterror" verrät dich schon. Ich beende die Diskussion an der Stelle. Dein Propagandablödsinn ist mir echt zu dumm.

Wenn NSU ein Trend nach rechts ist war die RAF auch ein Trend nach links.

Aso. Und die 68er-Bewegung waren auch nicht Links, ne?

[Glissinda der Troll]

Allein das Wort "Islamterror" verrät dich schon. Ich beende die Diskussion an der Stelle. Dein Propagandablödsinn ist mir echt zu dumm.



Aso. Und die 68er-Bewegung waren auch nicht Links, ne?

Dieses Islam/Islamsimus Spiel mache ich nicht mehr mit. Die Täter berufen sich auf den Islam also kann man sie auch so benennen. Denn es ist Terror im Namen des Islams. Nicht des Islamismus. Die Täter würden sich doch nie als Islamisten bezeichnen sondern einfach als fromme Muslime.

Die RAF entstand ja aus den 68ern. Da sehe ich keinen Widerspruch.

[JackCrow]

Die RAF entstand ja aus den 68ern. Da sehe ich keinen Widerspruch.

Die 68er stellten einen "Linksruck" btw. eine starke linke Bewegung dar.

[Direwolf]

Dieses Islam/Islamsimus Spiel mache ich nicht mehr mit. Die Täter berufen sich auf den Islam also kann man sie auch so benennen. Denn es ist Terror im Namen des Islams. Nicht des Islamismus. Die Täter würden sich doch nie als Islamisten bezeichnen sondern einfach als fromme Muslime.

Ja, genau... weil sich Mörder für fromme Muslime halten, muss man diese natürlich auch in ihrem Irrglauben bestärken indem man sie als solche bezeichnet und ihnen damit quasi eine Bestätigung in die Hand drücken. Ist nicht dein Ernst, oder? Wobei... eigentlich kann ich mir diese Frage auch sparen, schätze ich.

[way2mash4u]

@ Haymaker Es geht nicht um Aufrechnung sondern darum die Dinge in Relation zu setzen. Das Abwiegeln und die Verhamlosung der islamistischen Gefahr ist doch genau das was PEGIDA die Menschen zutreibt. Sie haben berechtigte Sorgen und werden von den Systemparteien und Medien als ein bisschen doof dargestellt. Irgendwann reicht es einem dann halt.

Lies dir mal das hier durch. KLICK (http://de.wikipedia.org/wiki/System_%28Nationalsozialismus%29)

[HeartofSorrow]

Gibt es ein Rechtsruck in Deutschland/Europa?

Also irgendwie schon, den anders kann ich mir das ganze eh nicht erklären. AfD blüht auf, PEGIDA auch, Europawahlen mal zu schweigen. Ob nun die Rechte Ecke mehr zulauf bekommt sei erstmal dahin gestellt. Den es kann ja auch sein, dass die Rechte nun einfach mehr Wählen.

Mal ernsthaft, ich habe mehr Angst vor diesen Rechten Mob als vor einen "islamischen" Terror Akt. Es mag zwar auch hier und da Schläfer geben unter den Muslimen, aber dafür alle Muslime Vorverurteilen? Ernsthaft das ist doch absoluter Bullshit und schon nahe am Braunen Rand.

[Glissinda der Troll]

Ja, genau... weil sich Mörder für fromme Muslime halten, muss man diese natürlich auch in ihrem Irrglauben bestärken indem man sie als solche bezeichnet und ihnen damit quasi eine Bestätigung in die Hand drücken. Ist nicht dein Ernst, oder? Wobei... eigentlich kann ich mir diese Frage auch sparen, schätze ich.

Ist das wirklich Irrglaube? Genug Koranstellen gibt es ja auf die sie sich berufen.

Lies dir mal das hier durch. KLICK (http://de.wikipedia.org/wiki/System_%28Nationalsozialismus%29)

Hallo Mr. Nazikeule.

[CM Landratomaniac]

Ist das wirklich Irrglaube? Genug Koranstellen gibt es ja auf die sie sich berufen.Kannst du dazu Stellen aus dem Koran zitieren, die das untermauern?

[Der Landknecht]

Ist das wirklich Irrglaube? Genug Koranstellen gibt es ja auf die sie sich berufen.



Ich frage mich gerade, ob du Menschen, die im Namen Gottes töten, auch nur als "fromme Christen" bezeichnen würdest, denn genug Stellen in der Bibel, auf die sie sich beriefen, gäbe es ja.

[Rallion]

Kannst du dazu Stellen aus dem Koran zitieren, die das untermauern?

Hallo SES Punkomaniac,

fange doch damit an.
http://www.geocities.ws/islamkritik/mehrdad1.htm
und dann über den angegebenen Link auf www.Islam.de.

[Rallion]

Ich frage mich gerade, ob du Menschen, die im Namen Gottes töten, auch nur als "fromme Christen" bezeichnen würdest, denn genug Stellen in der Bibel, auf die sie sich beriefen, gäbe es ja.

Ich frage mich eigentlich auch schon seit längerem, welche Stellen des neuen Testaments das sein sollen, auf die im Mittelalter sich die Menschen berufen hatten.

Ansonsten kenne ich keinen christlichen Menschen, der im Namen Gottes tötet.
Wen meinst Du denn ?

[Arjen Robben]

Kannst du dazu Stellen aus dem Koran zitieren, die das untermauern?

Davon gibt es genug, obwohl man die wie Humppa sagte in der Bibel ebenfalls findet, auch wenn man sich im neuen Testament damit recht schwer tun dürfte:


Und wenn einer um Allahs willen kämpft, und er wird getötet – oder er siegt -, werden wir ihm (im Jenseits) gewaltigen Lohn geben.

Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird!

Ihr Gläubigen! Fürchtet Allah und trachtet danach, ihm nahe zu kommen, und führet um seinetwillen Krieg.

Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf.

Und noch viele weitere, aber es gibt auf der anderen Seite auch genug Stellen, an denen Mord und Gewalt verurteilt werden.

[CM Landratomaniac]

Ich besitze den Koran auf deutsch und habe ihn auch schon gelesen. Die Bibel natürlich auch. Ich wollte lediglich, dass Glissinda der Troll auch mal ein bisschen recherchiert. ;)

[Darth Schaff Yi]

Kalkofe (https://www.youtube.com/watch?v=giEzDxoFYTkKalkiofe) hat ein sehr gutes Statement gebracht. Das sollte man sich mal schön anhören.

[Mingolan]

Hallo Mr. Nazikeule.

Hör auf, Nazirethorik zu verwenden und schon wird niemand mehr die "Keule" brauchen.

[Darji]

Ja, genau... weil sich Mörder für fromme Muslime halten, muss man diese natürlich auch in ihrem Irrglauben bestärken indem man sie als solche bezeichnet und ihnen damit quasi eine Bestätigung in die Hand drücken. Ist nicht dein Ernst, oder? Wobei... eigentlich kann ich mir diese Frage auch sparen, schätze ich.

Nein aber man sollte den Muslimen helfen ihren Glauben wieder reinzuwaschen. Islam ist ein sehr stigmatisierter Begriff geworden und je länger diese Terroristen und extreme Islamische Regime bestehen bleiben, wird sich das auch nicht ändern. Im gegenteil. Mit jeder weiteren Schreckensnachricht über Islamische Extremisten wird es schlimmer und schlimmer werden.

Und warum? Weil die Menschen immer mehr Angst haben, das das was in Afrika etc geschieht wo Islamisten diese Woche mal eben 2000 Leute umgebracht haben. Auch hier passieren könnte, den Terrorismus kennt keine Grenzen und Beschränkungen. Und das schlimme ist, dass viele diese Tat auch noch begrüßen. Erdogan Anhänger z.B.

[Mein GOAT Walter]

Nein aber man sollte den Muslimen helfen ihren Glauben wieder reinzuwaschen. Islam ist ein sehr stigmatisierter Begriff geworden und je länger diese Terroristen und extreme Islamische Regime bestehen bleiben, wird sich das auch nicht ändern. Im gegenteil. Mit jeder weiteren Schreckensnachricht über Islamische Extremisten wird es schlimmer und schlimmer werden.

Und warum? Weil die Menschen immer mehr Angst haben, das das was in Afrika etc geschieht wo Islamisten diese Woche mal eben 2000 Leute umgebracht haben. Auch hier passieren könnte, den Terrorismus kennt keine Grenzen und Beschränkungen. Und das schlimme ist, dass viele diese Tat auch noch begrüßen. Erdogan Anhänger z.B.


Bitte nicht so übertreiben. Wie lange ist 9/11 her? Was wurde damals alles prognostiziert? TERROR wohin das Auge reicht...

[Darji]

Bitte nicht so übertreiben. Wie lange ist 9/11 her? Was wurde damals alles prognostiziert? TERROR wohin das Auge reicht...

Extremistische Islamisten töten jeden Tag. Kaum ein Konflikt in der Welt in dem diese Leute nicht irgendwie beteiligt sind. In Frankreich gab es in den letzten paar Wochen mindestens 3 terroristische "Angriffe" Die Freie Presse in England hat Angst diese Comics zu drucken weil sie Anschläge befürchten. Kein Tag in den Medien ohne das diese Extremisten erwähnt werden usw.

Es geht hier nicht um Europa oder Deutschland es geht um die Welt. Je länger die Welt wartet umso mehr wird dieser moslemische Glaube in den Schmutz gezogen.

[HeartofSorrow]

Extremistische Islamisten töten jeden Tag. Kaum ein Konflikt in der Welt in dem diese Leute nicht irgendwie beteiligt sind. In Frankreich gab es in den letzten paar Wochen mindestens 3 terroristische "Angriffe" Die Freie Presse in England hat Angst diese Comics zu drucken weil sie Anschläge befürchten. Kein Tag in den Medien ohne das diese Extremisten erwähnt werden usw.

Es geht hier nicht um Europa oder Deutschland es geht um die Welt. Je länger die Welt wartet umso mehr wird dieser Glaube in den Schmutz gezogen.

Mag ja alles sein, aber was sollen wir den machen? Einknicken und nichts mehr sagen und dennen Zeigen das sie Macht über uns haben und somit dennen die Chance geben noch abgedrehter zu werden? Mal im ernst die Täter aus Paris schienen ja bereits bekannt gewesen zu sein, schlimm genug das sie nicht vorher schon ausn Verkehr genommen worden sind. Wäre ich so ein Terrorist und würde dass hören, würde dass für mich schon fast nen Freifahrtschein sein weil ich nicht zu befürchten hätte das man mich vorher stoppt. Wach werden wäre wichtig, Stirn bieten aber ohne in diesen extremistischen/radikalen Züge zu verfallen.

[Darji]

Mag ja alles sein, aber was sollen wir den machen? Einknicken und nichts mehr sagen und dennen Zeigen das sie Macht über uns haben und somit dennen die Chance geben noch abgedrehter zu werden? Mal im ernst die Täter aus Paris schienen ja bereits bekannt gewesen zu sein, schlimm genug das sie nicht vorher schon ausn Verkehr genommen worden sind. Wäre ich so ein Terrorist und würde dass hören, würde dass für mich schon fast nen Freifahrtschein sein weil ich nicht zu befürchten hätte das man mich vorher stoppt. Wach werden wäre wichtig, Stirn bieten aber ohne in diesen extremistischen/radikalen Züge zu verfallen.

Einknicken ist das Letzte was wir machen sollten und wir sollten aber auch nich in extremistische Züge verteilen. Und damit meine ich die Bevölkerung. Aber wenn man die ganzen Mitteilungen aus der Welt hört sollte man sich einfach wirklich konsequent zusammen schlissen und groß gegen diese Regime und Terrorgruppen geschlossen vorgehen.

Und ja es ist wirklich ungeheuerlich das diese Leute der Polizei bekannt waren und auch schon dafür verhaftet wurden..... Man kann diese Leute nicht frei rumlaufen lassen. Und man sollte jetzt alle bekannten schläfer und verdächtigen in Europa verhaften und sehr streng verurteilen.

[Der Landrat]

"Wundert es euch, dass es immer mehr Zulauf (http://genickbruch.com/vb/showpost.php?p=1947267&postcount=558) für AfD, Pegida und anderen Schundhaufen gibt ?"

Lange Rede kurzer Sinn. Diese Thema und eure Meinung interessiert da nicht nur mich, sondern auch die Diva und deshalb möchte ich hier diesen Thread aufmachen. Losgelöst von der ganzen PeGiDa, Terroranschlag Diskussion.

Hier soll es wirklich einzig und allein um die Frage gehen, die oben steht; ob es euch tatsächlich wundert, dass so eine Entwicklung in Deutschland und Europa stattfindet und woran es eurer Meinung nach liegt, wenn man die letzten 20 Jahre von Deutschland mal versucht objektiv zu beleuchten und ja, vielleicht auch mögliche Fehler knallhart anzusprechen.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal daran erinnern und wundere mich gerade, dass die Diskussionen wieder die gleichen sind, die an anderer Stelle schon geführt wurden und werden. Ansonsten fange ich gleich auch mit dem Thema Musik und John Cena an. Sorry, aber das wollte ich mal loswerden.

[Arjen Robben]

Man kann diese Leute nicht frei rumlaufen lassen. Und man sollte jetzt alle bekannten schläfer und verdächtigen in Europa verhaften und sehr streng verurteilen.

Man kann jemanden aber auch nicht aufgrund eines Verdachts verurteilen. Entweder man hat ein Rechtesystem, dann gilt es für alle, oder man wirft es über den Haufen, und das sollten wir tunlichst unterlassen, sonst sind wir ganz schnell wieder in der Steinzeit.

Solche Geschichten werden immer wieder passieren und das wird sich auch nicht verhindern lassen. Das ist tragisch und schrecklich, aber im Gegensatz zu dem, was seit längerem u.a. in Nigeria passiert, sind es Einzeltaten von Extremisten, die auch nicht viel häufiger passieren als Amokläufe aus anderen Gründen.

[HeartofSorrow]

Einknicken ist das Letzte was wir machen sollten und wir sollten aber auch nich in extremistische Züge verteilen. Und damit meine ich die Bevölkerung. Aber wenn man die ganzen Mitteilungen aus der Welt hört sollte man sich einfach wirklich konsequent zusammen schlissen und groß gegen diese Regime und Terrorgruppen geschlossen vorgehen.

Und ja es ist wirklich ungeheuerlich das diese Leute der Polizei bekannt waren und auch schon dafür verhaftet wurden..... Man kann diese Leute nicht frei rumlaufen lassen. Und man sollte jetzt alle bekannten schläfer und verdächtigen in Europa verhaften und sehr streng verurteilen.

Tja aber genau da sehe ich das Problem und vllt. auch die Regierung und so weiter. Würde man nun Flächendeckend festnehmen gibt man wiederum die anderen noch Unbekannten Schläfer ein Grund auf die Barrikaden zu gehen. Denn dann würde man sie Direkt angreifen und somit ein Grund liefern offen ein "Krieg" zu führen. Da ich aber kein Fan von Verschwörungtheorien bin werde ich nun nicht noch andere Gründe auftun, die durchaus möglich wären.

Man kann jemanden aber auch nicht aufgrund eines Verdachts verurteilen. Entweder man hat ein Rechtesystem, dann gilt es für alle, oder man wirft es über den Haufen, und das sollten wir tunlichst unterlassen, sonst sind wir ganz schnell wieder in der Steinzeit.

Solche Geschichten werden immer wieder passieren und das wird sich auch nicht verhindern lassen. Das ist tragisch und schrecklich, aber im Gegensatz zu dem, was seit längerem u.a. in Nigeria passiert, sind es Einzeltaten von Extremisten, die auch nicht viel häufiger passieren als Amokläufe aus anderen Gründen.

Naja wenn man aber weis das diese Leute bei Terroristische Truppen trainiert hat gibts ja nicht nur der Verdach sondern ein Handfestes ding.

[RainMaker]

Naja wenn man aber weis das diese Leute bei Terroristische Truppen trainiert hat gibts ja nicht nur der Verdach sondern ein Handfestes ding.

Dann müsste man auch jeden verhaften, der Grundwehrdienst durchgezogen hat, da wurde man auch für den Kampf ausgebildet.

[The Showstopper]

Leute, nicht noch ein Thema, wo ihr darüber diskutiert, ob die Islamisten vernichtet werden müssen oder nicht. Zurück zur Ausgangsfrage, ob ein Rechtsruck besteht oder nicht.

@On Topic:

Ich weiß nicht, ob man wirklich von einem Rechtsruck reden kann. Eine gewisse Minderheit Unverbesserlicher gibt es immer, und die nutzen einfach die Ängste unsicherer Bürger aus, um mit einer Mischung aus Verstärkung der Ängste und gezielt eingesetzter Hassreden Werbung für sich zu machen und sich gleichzeitig einen bürgerlichen Anstrich zu geben. Ist ja nicht das erste Mal, dass die Rechten so agieren (Stichwort: Todesstrafe für Kinderschänder (http://www.polizei-dein-partner.de/themen/gewalt/extremismus/detailansicht-extremismus/artikel/todesstrafe-fuer-kinderschaender.html))

[HeartofSorrow]

Leute, nicht noch ein Thema, wo ihr darüber diskutiert, ob die Islamisten vernichtet werden müssen oder nicht. Zurück zur Ausgangsfrage, ob ein Rechtsruck besteht oder nicht.

@On Topic:

Ich weiß nicht, ob man wirklich von einem Rechtsruck reden kann. Eine gewisse Minderheit Unverbesserlicher gibt es immer, und die nutzen einfach die Ängste unsicherer Bürger aus, um mit einer Mischung aus Verstärkung der Ängste und gezielt eingesetzter Hassreden Werbung für sich zu machen und sich gleichzeitig einen bürgerlichen Anstrich zu geben. Ist ja nicht das erste Mal, dass die Rechten so agieren (Stichwort: Todesstrafe für Kinderschänder (http://www.polizei-dein-partner.de/themen/gewalt/extremismus/detailansicht-extremismus/artikel/todesstrafe-fuer-kinderschaender.html))

Naja da die Frage Warum gestellt worden ist, ist es nicht vollkommen Off Topic. Weil die sachen wie, Bekannt sein beim Staat etc und nicht ding fest gemacht worden sein. Rührt mit sicherheit auch zur Unsicherheit mit bei und kann auch schnell instrumentalisiert werden von beiden Seiten.


Aber jeden vom Bund? Naja ich bin kein Bund-Fan, aber hier muss man klar distanzieren. Im Bund wird man zum Schutze des Landes Ausgebildet. in einen Terrorcamp zum Terror schüren.

[Darji]

Naja da die Frage Warum gestellt worden ist, ist es nicht vollkommen Off Topic. Weil die sachen wie, Bekannt sein beim Staat etc und nicht ding fest gemacht worden sein. Rührt mit sicherheit auch zur Unsicherheit mit bei und kann auch schnell instrumentalisiert werden von beiden Seiten.


Aber jeden vom Bund? Naja ich bin kein Bund-Fan, aber hier muss man klar distanzieren. Im Bund wird man zum Schutze des Landes Ausgebildet. in einen Terrorcamp zum Terror schüren.

Ich war beim Bund und ich wurde zu nichts ausgebildet. Und es geht hier auch nicht darum das jemand bei der Armee war oder nicht sondern diese gezielten Terrorcamps besucht hat oder nicht. Dafür sollte es absolut keine Ausreden geben meiner Meinung nach.

Der Rechtsdruck stammt jedenfalls von der Handlungsarmen Regierung in solchen Dingen. Leute sind es satt und haben auch Angst.

[HeartofSorrow]

Ich war beim Bund und ich wurde zu nichts ausgebildet. Und es geht hier auch nicht darum das jemand bei der Armee war oder nicht sondern diese gezielten Terrorcamps besucht hat oder nicht. Dafür sollte es absolut keine Ausreden geben meiner Meinung nach.

Der Rechtsdruck stammt jedenfalls von der Handlungsarmen Regierung in solchen Dingen. Leute sind es satt und haben auch Angst.

Naja habe ich doch schon geschrieben. Wenn sowas bekannt ist ,dass sie in so einen Camp waren gibt es was Handfestes und somit ist es auch nötig solche "Schläfer" ding fest zu machen. Aber sowas passiert eben nicht und um so mehr sowas Bekannt wird kanns immer mehr Instrumentalisiert werden und immer mehr Leute können verunsichert werden. Wobei ich mehr Angst davor habe das eine Radikalisierung der Rechten Ecke kommt.

[Arjen Robben]

Woran macht man diesen Rechtsruck eigentlich konkret fest? Das Ergebnis der AfD bei der Europawahl sehe ich jedenfalls fast ausschließlich in der EU-Politik und Protestwählertum begründet, was auch dadurch bestätigt wird, dass die AfD ihre Wähler von allen anderen Parteien gewonnen hat.

Es ist für solche Protestparteien oder -bewegungen egal welchen Spektrums heute einfach deutlich leichter und schneller möglich, viele Menschen zu erreichen und dementsprechend zu mobilisieren, in aller Regel ist es damit aber auch genausoschnell wieder vorbei, wenn sich herausstellt, dass da doch nicht so viel dahintersteckt, wie im ersten Moment gedacht (oder erhofft).

War beispielsweise bei den Piraten ähnlich, die haben andere, zu dem Zeitpunkt im Blickpunkt stehende Themen (Vorratsdatenspeicherung, Urheberrecht etc) für sich genutzt und mit einigermaßen populistischen Standpunkten dazu schnell Zulauf bekommen. Die hat nur kein Mensch als gefährlich angesehen, warum auch..

[HeartofSorrow]

Woran macht man diesen Rechtsruck eigentlich konkret fest? Das Ergebnis der AfD bei der Europawahl sehe ich jedenfalls fast ausschließlich in der EU-Politik und Protestwählertum begründet, was auch dadurch bestätigt wird, dass die AfD ihre Wähler von allen anderen Parteien gewonnen hat.

Es ist für solche Protestparteien oder -bewegungen egal welchen Spektrums heute einfach deutlich leichter und schneller möglich, viele Menschen zu erreichen und dementsprechend zu mobilisieren, in aller Regel ist es damit aber auch genausoschnell wieder vorbei, wenn sich herausstellt, dass da doch nicht so viel dahintersteckt, wie im ersten Moment gedacht (oder erhofft).

War beispielsweise bei den Piraten ähnlich, die haben andere, zu dem Zeitpunkt im Blickpunkt stehende Themen (Vorratsdatenspeicherung, Urheberrecht etc) für sich genutzt und mit einigermaßen populistischen Standpunkten dazu schnell Zulauf bekommen. Die hat nur kein Mensch als gefährlich angesehen, warum auch..

Naja ich mache für mich diesen Rechtsruck dadran fest, dass es immer mehr in der Öffentlichkeit kommt. Ich sage nicht das es mehr zuwanderung in diesen Ansichten gibt, aber öffentlicher ist.

[LX VVVVll]

Einen Rechtsruck kann ich hier in D nicht unbedingt feststellen, eher eine Politikverdrossenheit. Leute die sich früher z.B. bei der Union politisch aufgehoben gefühlt haben, sehen dort keine politische Heimat mehr, weil diese näher zur Mitte bzw. nach links gerückt ist.

Dieser Platz ist nun frei und wird zB durch die AfD oder Pegida besetzt.

[Darji]

Einen Rechtsruck kann ich hier in D nicht unbedingt feststellen, eher eine Politikverdrossenheit. Leute die sich früher z.B. bei der Union politisch aufgehoben gefühlt haben, sehen dort keine politische Heimat mehr, weil diese näher zur Mitte bzw. nach links gerückt ist.

Dieser Platz ist nun frei und wird zB durch die AfD oder Pegida besetzt.

Das gleiche ist ja auch in den USA passiert. Dort wurden die Demokraten fast überall geschlagen. Es ist einfach ein Zeichen der Unfähigkeit und Leute reagieren.

[Mein GOAT Walter]

Zum Thema:

Also, ich denke, dass das wirklich Populistische für die Szene die Gegenbewegungen der Antifa und dem Schwarzen Block gebildet hat. Als z.B. "Die Autonomen Nationalisten", die sich ja z.B von Hitler bzw. der Neo Nazi Ideologie distanzieren (wo auch immer die Wahrheit liegen mag) und auf das Gemeinschaftsgefühl und den Aktionismus setzen, gab es eine Alternative für Neu Rechte. Hinzu kommt der Wandel der Kleidung. Während man in den 90ern einen Rechten noch von außen klar definieren konnte, ist das heute (wenn nicht grad Thor Steinar) schon sehr unübersichtlich. Ein Kleidungsstil macht natürlich nicht den Zuwachs allein aus, aber besonders um mehr Leute ins Boot zu holen, ist es so von Vorteil, wenn man "normal" aussieht. So wird Außenstehenden ein Teil Ihrer Berührungsangst genommen.

Und ein weiterer Faktor ist natürlich noch die alltägliche Konfrontation, mit der heutigen Zeit.
Ich glaube, dass in den letzten Jahren einfach wieder ein Trend aufkam, indem man sich auf die deutschen Werte besinnt und der Wunsch aufkommt, diese wieder meint, festigen zu müssen.

Auf der anderen Seite kommt es mir so vor, als ob kein wirklicher Ruck da ist, sondern nur diejenigen, um die es eine Zeit ruhig war, wieder da sind. Früher war es, wie gesagt, sehr plakativ und man erkannte diese Gruppierungen - heute muss man lernen zu unterscheiden.
Seit Mitte der 80er gibt es mit "Blood & Honour" auch ein offizielles rechtes Terrornetzwerk, was seit Gründung bis zu 10.000 Mitglieder auf der Welt hat. Nach den Informationen, die ich so hatte, dachte ich, dass man es bei den Mitgliedern auch mit tickenden Zeitbomben zu tun hat und es vor ~ neben der NSU nur eine Frage ist, bis Combat 18 (http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_18) sich einen Namen durch traurige Schlagzeilen macht. Dies blieb bis heute ja zum Glück aus, zumindest in großem Ausmaß.

[Wyattfan]

Was immer wieder vergessen wird, ist dass es zurzeit nunmal Konflikte gibt.
Und in einem Konflikt gibt es nunmal mehrere Fronten.
Von dem her ist ein Teil der Bevölkerung auf der Rechten und ein Teil der Bevölkerung auf der Linken Seite.
Das liegt einfach in der Natur der Sache.
Und entziehen wird sich dem bald auch keiner mehr können, man wird Stellung beziehen müssen und es wird zum Kampf kommen.
Man kann natürlich weiterhin objektiv bleiben, das geht aber nur wenn einem das nicht betrifft. Und das geht wenn man das nötige Geld hat rechtzeitig zu flüchten.
So lange es noch die USA, Kanada sowie Australien und Neuseeland gibt, ist Objektivität noch möglich.
Gibt es keinen Rückzugsort mehr, ist jeder dieser Schlacht ausgeliefert und muss sich folglich auch für eine Seite entscheiden.
So entstehen eben Fronten, und somit ist auch die Frage warum es eine Rechte Bewegung gibt, beantwortet.

[Woodstock]

Was immer wieder vergessen wird, ist dass es zurzeit nunmal Konflikte gibt.
Und in einem Konflikt gibt es nunmal mehrere Fronten.
Von dem her ist ein Teil der Bevölkerung auf der Rechten und ein Teil der Bevölkerung auf der Linken Seite.
Das liegt einfach in der Natur der Sache.
Und entziehen wird sich dem bald auch keiner mehr können, man wird Stellung beziehen müssen und es wird zum Kampf kommen.
Man kann natürlich weiterhin objektiv bleiben, das geht aber nur wenn einem das nicht betrifft. Und das geht wenn man das nötige Geld hat rechtzeitig zu flüchten.
So lange es noch die USA, Kanada sowie Australien und Neuseeland gibt, ist Objektivität noch möglich.
Gibt es keinen Rückzugsort mehr, ist jeder dieser Schlacht ausgeliefert und muss sich folglich auch für eine Seite entscheiden.
So entstehen eben Fronten, und somit ist auch die Frage warum es eine Rechte Bewegung gibt, beantwortet.

Wenn du das so schreibst wie oben, würde mich das allerdings zu einer weiteren These bringen, die ebenfalls ein neues Topic erforderlich machen könnte.

" Deutschland braucht mehr liberales Gedankengut"

So wie du dich ausdrückst und sich die Menschen rechts und links positionieren, so muss man doch klar festhalten, dass in Deutschland liberales Gedankengut fehlt.

[Wyattfan]

Davon sprech ich ja, das geht nur wenn es einen nicht betrifft.
Dieser Konflikt wird uns erfassen, wie er Frankreich langsam erfasst.
Liberal werden dann nur Menschen in den USA und Co. sein.
Wenn du eine Prügelei hast, dann kannst du dich auch nicht raushalten.
Du bist gezwungen daran teil zu nehmen, du würdest die Grenzen der Natur außer Kraft setzen wenn du das schaffen würdest.

[El Clon]

Wenn du eine Prügelei hast, dann kannst du dich auch nicht raushalten.
Du bist gezwungen daran teil zu nehmen, du würdest die Grenzen der Natur außer Kraft setzen wenn du das schaffen würdest.

Nur wenn du selbst geschlagen wirst. Ansonsten kann man eine Prügelei auch wunderschön ignorieren. Hear no evil etc.

[Wyattfan]

Nur wenn du selbst geschlagen wirst. Ansonsten kann man eine Prügelei auch wunderschön ignorieren. Hear no evil etc.

Ja aber bei einem Konflikt dieser Größe der warscheinlich auf Europa, Afrika und den Nahen Osten zukommt wirst du auch selber geprügelt.

[Direwolf]

Ja aber bei einem Konflikt dieser Größe der warscheinlich auf Europa, Afrika und den Nahen Osten zukommt wirst du auch selber geprügelt.

Meinst du nicht, dass du dich damit nun aber sehr weit aus dem Fenster lehnst? Von einem aufkommenden Konflikt in derartigem Ausmaß, wie du ihn da prophezeist merke ich bisher noch nicht viel. Aber vielleicht hast du ja Quellen, die deine Prophezeihung kräftigen. Wenn ja, würde ich diese jetzt gerne sehen.

[Wyattfan]

Ich versteh nicht dass das immer sofort passieren muss?
Mal ne ganz einfache Frage.
Stirbst du schon morgen?
Sicherlich nicht, du wirst warscheinlich locker noch 30-40 Jahre leben, wenn nicht noch mehr.
Dieser Konflikt kann erst in 10 Jahren auftauchen, und andersherum glauben viele auch immer (egal ob Rechts,Links oder was auch immer) dass dieser Konflikt von den Moslems begonnen wird.
Der Konflikt kann ebenso von den Rechten begonnen werden.
Das Argument viele Moslems sind friedlich zählt hier nämlich nur bedingt, denn wie gesagt diesen Konflikt können auch andere lostreten.
Und die Zeichen stehen auf Sturm wie nie zuvor.

Nur weil am 11 September noch nichts war.
Ich sag euch was, damals hat man noch keine Pegida durch die Straßen ziehen sehen.
Alleine dieser Thread sagt doch schon dass sich Veränderungen abzeichnen.
Oder nehmen wir Syrien und den Irak, es ging ganz plötzlich.
Sicherlich sind diese beiden Länder noch ein anderes Kaliber als Europa, aber es muss ja auch kein totales Monstermassaker ausbrechen.
Ein Monatelanger Ausnahmezustand usw. wäre ein derartiger Kontrast zum jetzigen Deutschland dass ich durchaus von einer Konfliktsituation sprechen würde.

Ich weiß ja nicht was ihr erwartet?
Ein Monstermäßiges Armageddon?
Das war noch nichtmal der 2 Weltkrieg, und dort sind noch konventionelle Bomben geflogen die die heutigen Raketen usw. wie Feuerwerkskörper aussehen lassen.

[Direwolf]

Aha.. also hast du nichts vorzuweisen, was irgendwie belegt, dass da was richtig kritisch am brodeln ist. Toll... das ist in etwa das selbe, als wenn ich prophezeie dass es wieder Krieg geben wird. Ganz ohne Angabe wann, wo und was darauf hindeutet. Und ja, dass es irgendwann, irgendwo und mit einer Chance von x zu x vielleicht auch hier Krieg geben könnte, dass kann man genauso als These in den Raum stellen und man würde auf einer Zeitskala bei der das Ende offen ist vermutlich irgendwann auch recht bekommen. Weißt du worauf ich hinaus will? Nein? Na gut, ich sage es dir: Sich darüber den Kopf zu zerbrechen ob da irgend ein Zeichen in der Luft steht, dass es bald knallt ist nichts anderes als Panikschieberei.

[CM Landratomaniac]

Davon sprech ich ja, das geht nur wenn es einen nicht betrifft.
Dieser Konflikt wird uns erfassen, wie er Frankreich langsam erfasst.
Liberal werden dann nur Menschen in den USA und Co. sein.
Wenn du eine Prügelei hast, dann kannst du dich auch nicht raushalten.
Du bist gezwungen daran teil zu nehmen, du würdest die Grenzen der Natur außer Kraft setzen wenn du das schaffen würdest.Es gibt linksliberale und rechtsliberale Menschen oder liberale Menschen, die in manchen Punkten mit links, in manchen Punkten mit rechts konform gehen.
Du tust gerade so, als hätten liberale Menschen keine Meinung.

[kuki83]

Aha.. also hast du nichts vorzuweisen, was irgendwie belegt, dass da was richtig kritisch am brodeln ist. Toll... das ist in etwa das selbe, als wenn ich prophezeie dass es wieder Krieg geben wird. Ganz ohne Angabe wann, wo und was darauf hindeutet. Und ja, dass es irgendwann, irgendwo und mit einer Chance von x zu x vielleicht auch hier Krieg geben könnte, dass kann man genauso als These in den Raum stellen und man würde auf einer Zeitskala bei der das Ende offen ist vermutlich irgendwann auch recht bekommen. Weißt du worauf ich hinaus will? Nein? Na gut, ich sage es dir: Sich darüber den Kopf zu zerbrechen ob da irgend ein Zeichen in der Luft steht, dass es bald knallt ist nichts anderes als Panikschieberei.

Ich finde du gehst Wyattfan hier zu schroff an. Anstatt mit ihm zu diskutieren, würgst du seine Aussage als "Panikschieberei" ab.

Ich weiß nicht, ob das Faß irgendwann überlaufen wird. Auf jeden Fall bin ich an gar keinem Krieg interessiert. Weder um irgend einen Glauben noch um Rohstoffe oder anderen unnötigen Gründen. Nicht in Deutschland und auch nirgendwo anders auf diesem schönen Planeten.
Aber das ist blauäugig.

Man muss sich nur mal umschauen und all die Konflikte mal aus neutralem Blickwinkel betrachten.

Wir haben den wiederkehrenden Konflikt zwischen dem Westen und Russland. Sanktionen gegen vermeintliche Bündnispartner sind ja bereits ausgesprochen. Der Weg beidseitiges Vertrauen wieder zu gewinnen (wenn es denn dieses überhaupt mal gab) ist ein sehr steiniger.

Im nahen Osten herrschte im letzten Jahr bereits Krieg und der Hass auf Juden - subjektive Wahrnehmung aufgrund zunehmender Berichterstattung über Anschläge auf jüdiche Einrichtungen - nimmt zu.
Dagegen stehen in Israel absolute Hardliner an der Macht die eben auch nicht zu einer Deeskalation beitragen.

Das Länderspiel zwischen Serbien und Albanien hat aufgezeigt wie groß der Hass zweier Nachbarländer in unserem Europa ist. Die Szenen während dem Spiel, die Hasstiraden im Internet und die fehlende Bereitschaft der Politiker für eine friedliche Lösung nehmen mir jegliche Hoffnung auf eine "zeitnahe" Besserung. Mich graust es schon vor dem Rückspiel.

Hinzu kommt die Wirtschaftskrise mit den vielen Arbeitslosen im Süden Europas,
Amerikas absolut missratene Auslandspolitik mit den Skandalen um die NSA und CIA sowie der Terror radikaler Islamisten.

Das gehört mittlerweile alles zum Alltag unserer Berichterstattung. Solche Meldungen setzen den Menschen zu und sie schüren Ängste.
Kommen zu diesen suggerierten Ängsten tatsächliche Probleme hinzu (wie Arbeitslosigkeit, Armut), dann haben wir den Nährboden für radikale Führer.

Am 12.09.2011 gingen die Menschen nicht auf die Straße um GEGEN den Islam zu protestieren sondern um Solidarität mit den Amerikanern zu symbolisieren.

Danach gab es noch Anschläge in Madrid sowie London. Und einige vereitelte Anschläge von denen ebenfalls berichtet wurde. Die Anschläge auf nicht europäischem Boden möchte ich nicht unter den Teppich kehren, aber ich würde gerne erst einmal in Europa bleiben wollen
Nun, bereits vor Paris, haben wir Organisationen wie die Pegida und Hooligans arbeiten auf einmal zusammen. Erkennst du die Unterschiede zum 12.09.2001?

Frankreichs Rechtsdruck bestätigt meine These. Denen geht es leider bei weitem nicht so gut wie uns. Nach Sarkozy scheitert mit Hollande nun das politische Gegenstück.

Bin gespannt wie die Gesellschaft in den nächsten Monaten und Jahren sich in Frankreich entwickeln wird. Ob die Angst gegenüber Muslimen wachsen wird, ob die Muslime dadurch in Schubladen gesteckt werden und auch die politische Lösung wird interessant zu beobachten sein. Das größere Konflitke sich wie ein Lauffeuer verbreiten sollte allen bewusst sein. Im schnelllebigen Internetzeitalter umso mehr. Sieht man ja auch gut an den Demos in den USA oder vor einigen Jahren in England als die Lage mehr als eskalierte.


Ein französischer oder gar europäischer Patriot Act bietet sich ja förmlich an.
Aber ob das der richtige Weg ist?

[Wyattfan]

Richtig Kuki.
Und hier ziehe ich nochmal gerne Syrien ran.
Vor dem Arabischen Herbst, dachte KEINER dass im Syrien der mit eiserner Hand von Assad geführt wurde es zu einem Bürgerkrieg kommen könnte.
Wo waren denn hier die Beweise oder die Quellen die der User von mir sehen will.
Oder der 2 Weltkrieg? Wo waren da Monate vorher die Quellen dass man Polen überfallen will?
Man kann sowas nur ausmachen wenn man merkt dass etwas rumort.
Und zur Zeit rumort es gewaltig!

Zu mal man ja sich denken kann dass das über die nächsten 2 Jahre noch mehr wird.
Nur für jemanden dem das momentan noch zu wenig ist.

[El Clon]

Oder der 2 Weltkrieg? Wo waren da Monate vorher die Quellen dass man Polen überfallen will?

Seit der Unterzeichnung des Versailler Vertrags waren sich sehr viele Politiker und Militärs der Zeit einig, dass der Vertrag irgendwann wieder deutsche Kriegshandlungen nach sich ziehen wird - ich zitiere mal Ferdinand Foch, Oberbefehlshaber der alliierten Truppen 1918: This is not peace. It is an armistice for 20 years

Neville "Frieden für unsere Zeit" Chamberlain war sich zum Beispiel auch bewusst, dass Krieg mit Deutschland unvermeidbar ist. Der Vertrag von München sollte eigentlich nur dem Vereinigten Königreich mehr Zeit für Kriegsvorbereitungen verschaffen.

[rantanplan]

Hinzu kommt die Wirtschaftskrise mit den vielen Arbeitslosen im Süden Europas,
Amerikas absolut missratene Auslandspolitik mit den Skandalen um die NSA und CIA sowie der Terror radikaler Islamisten.

Das gehört mittlerweile alles zum Alltag unserer Berichterstattung. Solche Meldungen setzen den Menschen zu und sie schüren Ängste.
Kommen zu diesen suggerierten Ängsten tatsächliche Probleme hinzu (wie Arbeitslosigkeit, Armut), dann haben wir den Nährboden für radikale Führer.

Meiner Meinung nach misst man diesem Themenkomplex rund um den Islam mit allem, was hier auch schon angesprochen wurde, für die eigentliche Frage im Eingangspost eine zu große Bedeutung bei. Ich würde das zumindest teilweise mehr in die Auswirkungen einordnen, weniger in die Ursachen. Die hier markierten Aspekte wurden da bisher, wie ich finde, viel zu wenig thematisiert.

Wenn wir den Islam, ja vielleicht auch Russland, erst einmal ausklammern, haben wir dennoch ein Europa, mit riesigen Problemen, Problemen, die sich für den Einzelnen dann eben auch viel mehr auswirken, als die Ukraine-Krise, der Islamische Staat oder die immer noch überschaubare Anzahl von islamistischen Terrorakten.

Die Arbeitslosigkeit in vielen, vor allem südlichen, Ländern, wurde angesprochen, aber was ist in Deutschland denn passiert? Aus dem kranken Mann Europas ist in den Statistiken was ganz tolles entstanden, trotz Krise haben wir relativ wenige Arbeitslose, die Wirtschaft steht insgesamt ganz gut da, die Exporte sind nach wie vor immens hoch und der Staat verdient dabei soviel Geld, das er keine Schulden mehr machen muss. Diese schöne heile Welt wird aber auch dadurch erkauft, das viele Menschen im Niedriglohnsektor arbeiten, keine unbefristeten Stellen mehr bekommen, aufstocken müssen und auch mit dem Mindestlohn nicht wirklich über private Altersvorsorge nachdenken können. Wenn die Kanzlerin von der besten Regierung aller Zeiten spricht, die Zahlen insgesamt gut aussehen, aber viele Einzelne nichts davon merken, dann ist doch klar, dass sie sich abgehängt fühlen, berechtigte Existenzängste haben,

Hinzu kommt dann die Euro-Zone, die EU. Entscheidungen in Brüssel, die manchmal bestenfalls Kopfschütteln hervorrufen, wenn es um Glühbirnen oder Gurken geht, wo bei den großen, beherrschenden Themen jedoch keiner eine Ahnung hat, wie es überhaupt weitergeht. Mit dem Euro, mit den Zinsen, aber das ist dann alternativlos. Frankreich wurde hier glaube ich mal angesprochen, Hollande kriegt die innenpolitischen Probleme nicht in den Griff, Sarkozy auch nicht, was die "Euro-Rettung" angeht, haben die Menschen glaube ich ohnehin den Glauben verloren, dass sich etwas ändert, egal ob man UMP oder die Sozialisten wählt. In Deutschland wurden die bisherigen Maßnahmen von CDUCSUSPDFDPGrünen mitgetragen, Alternativlosigkeit? Zumindest in der politischen "Mitte".

Und wenn wir uns nun mal Griechenland anschauen, das Land, was in gewisser Weise Auslöser der Schuldenkrise ist, da merken die Menschen nun auch, dass die Mitte kaum Unterschiede aufweist, womöglich wählen sie Syriza. Das Pendel kann also durchaus auch mal nach links ausschlagen, so das sich natürlich die Frage stellt, warum es mehrheitlich dann doch eher nach Rechts geht.

Aber auch hier würde ich noch nicht den Islam nennen, zu den Themen der Euro-Rettung gehört auch, was das den Steuerzahler kostet, vor allem in den "Geber"-Ländern, zum Thema EU, vor allem auch in der Berichterstattung, gehört die Osterweiterung. Ist da zusammen gewachsen, was zusammen gehört? Oder waren uns die Franzosen, die Briten, allen Weltkriegen zum trotz, nicht doch irgendwo immer näher, als die Rumänen, die Bulgaren? Insbesondere bei den Osteuropäern hatte man zumindest in Westdeutschland auch nur 20,25 Jahre Zeit, sich daran zu gewöhnen, aber mal Hand aufs Herz, wenn man die Wahl hätte, einen Rumänen oder einen Niederländer bei sich aufzunehmen, wer würde die Münze entscheiden lassen oder den Rumänen nehmen? Wenn wir über das Ausnutzen der Sozialsysteme reden, dann müssen wir doch auch und gerade mal über die osteuropäischen EU-Einwohner reden, das sind genauso Ängste, ob begründet oder nicht, sie sind da, und auch da reden wir nicht von muslimischen Migranten oder Flüchtlingen.

All diese Themen führen meiner Meinung nach dazu, dass die Menschen nicht unbedingt fremdenfeindlicher werden, zumindest aber nationalistischer, protektionistischer, auch gegenüber den Nachbarn in der EU, nicht allein gegenüber Flüchtlingen und Migranten von außerhalb der EU. Insofern ist es für mich dann auch nicht verwunderlich, dass der Ruck eher nach Rechts geht, als nach Links und da habe ich zu Themen wie TTIP, NSA-Affäre, Globalisierung etc. noch gar nichts geschrieben, obwohl die "Mitte" auch hier den Fehler macht, diese Sachen nicht breit zu diskutieren bzw. aufzuklären, im Falle von TTIP auch zur Abstimmung freizugeben.

Den Nährboden für "Führer", die sich dann als Feindbild den Islam aussuchen, hat man dadurch allemal bereitet.

[Glissinda der Troll]

Da würde ich grösstenteils zustimmen. Wobei ich den RUCK nach rechts nicht wirklich sehe. Ich würde eher sagen die bürgerlichen Parteien sind langsam aber sicher nach links also Richtung Mitte gewandert ohne ihre Stammwähler da wirklich mit zu nehmen. Irgendwann wurde es denen zu links und in diese Lücke stossen AfD und PEGIDA.
Das war aber eher ein schleichender Prozess als ein Ruck. Ein Ruck wäre eher wenn immer ein Mittelinksbündniss regiert und in einer Wahl holen Konservative und Rechtspopulisten eine satte Mehrheit.

[umimatsu]

Da würde ich grösstenteils zustimmen. Wobei ich den RUCK nach rechts nicht wirklich sehe. Ich würde eher sagen die bürgerlichen Parteien sind langsam aber sicher nach links also Richtung Mitte gewandert ohne ihre Stammwähler da wirklich mit zu nehmen. Irgendwann wurde es denen zu links und in diese Lücke stossen AfD und PEGIDA.
Das war aber eher ein schleichender Prozess als ein Ruck. Ein Ruck wäre eher wenn immer ein Mittelinksbündniss regiert und in einer Wahl holen Konservative und Rechtspopulisten eine satte Mehrheit.

Ausweitung der Zeitarbeit, Kürzung vom Sozialleistungen, Auf- und Ausbau eines Niedriglohnsektors, Einführung Hartz 4, Ausweitung von Bundeswehreinsätzen - alles originär linke Politik. :freak:

[Darth Schaff Yi]

Ausweitung der Zeitarbeit, Kürzung vom Sozialleistungen, Auf- und Ausbau eines Niedriglohnsektor, Einführung Hartz 4, Ausweitung von Bundeswehreinsätzen - alles originär linke Politik. :freak:

Links nicht, dafür Sozialdemokratisch. Das hat alles dies SPD eingeführt unter Schröder. Ach und Riester Rente vergessen.

[umimatsu]

Links nicht, dafür Sozialdemokratisch. Das hat alles dies SPD eingeführt unter Schröder. Ach und Riester Rente vergessen.

Neoliberale Politik war / ist das, keine linke. Auch wenn Glissinda das nicht wahrhaben will.

[Glissinda der Troll]

Ausweitung der Zeitarbeit, Kürzung vom Sozialleistungen, Auf- und Ausbau eines Niedriglohnsektors, Einführung Hartz 4, Ausweitung von Bundeswehreinsätzen - alles originär linke Politik. :freak:

Links nicht, dafür Sozialdemokratisch. Das hat alles dies SPD eingeführt unter Schröder. Ach und Riester Rente vergessen.

Die SPD ist nach rechts also Richtung Mitte gewandert und so entstand die Linkspartei. Die CDU ist nach links also Richtung Mitte gewandert und so entstand die AfD. Wenn jeder Mitte sein will ist an den Rändern halt viel Platz der dann auch besetzt wird.
Das ist aber kein Ruck sondern eher ein schleichender Prozess.

[Darth Schaff Yi]

Neoliberale Politik war / ist das, keine linke. Auch wenn Glissinda das nicht wahrhaben will.

Klar war es dies, aber es geschah unter den Deckmantel der Sozialdemokratie. Da kann man leider auch nichts daran machen.

[rantanplan]

Da würde ich grösstenteils zustimmen. Wobei ich den RUCK nach rechts nicht wirklich sehe. Ich würde eher sagen die bürgerlichen Parteien sind langsam aber sicher nach links also Richtung Mitte gewandert ohne ihre Stammwähler da wirklich mit zu nehmen. Irgendwann wurde es denen zu links und in diese Lücke stossen AfD und PEGIDA.
Das war aber eher ein schleichender Prozess als ein Ruck. Ein Ruck wäre eher wenn immer ein Mittelinksbündniss regiert und in einer Wahl holen Konservative und Rechtspopulisten eine satte Mehrheit.

Interessant finde ich, das gerne mal argumentiert wird, das die PEGIDA-Anhänger, aber auch die AfD-Wähler ja durchaus verständliche Ängste und Sorgen haben, diese aber vom rechtsextremen Flügel missbraucht würden. Das für mich naheliegendste wäre doch nicht, dass sich NPDler und andere Rechtsextreme nun als Vorreiter aufspielen, sondern dass sich da wirklich besorgte Demokraten finden, die diese Positionen, die die, vor allem bürgerlichen, Parteien vernachlässigen. Die Leute, von denen wir da reden, waren abgesehen von Protestwählern, die es aus allen Ecken gibt, ja dann doch mal CDU, CSU oder FDP-Wähler und wenn die CSU (Strauß wurde angesprochen) für sich reklamierte, das es neben ihr keine demokratische Partei auf der rechten Seite geben kann, dann wird auch sie immer wieder Probleme mit Menschen gehabt haben, die irgendwo in der Grauzone zwischen CSU-rechts und rechtsextrem waren.

Aber schleichender Prozess oder Ruck, wenn wir uns allein darauf beschränken, dass sich Leute nicht mehr von den bürgerlichen Parteien vertreten fühlten, die es früher taten, dann hätte sich am Wähler, an der Bevölkerung nichts verändert, nur an den den Wähler vertretenden Positionen.

Ausweitung der Zeitarbeit, Kürzung vom Sozialleistungen, Auf- und Ausbau eines Niedriglohnsektor, Einführung Hartz 4, Ausweitung von Bundeswehreinsätzen - alles originär linke Politik. :freak:

Und alles unter Billigung der bürgerlichen Seite. Alles was du ansprichst, wurde nur unter heftigsten Debatten auf der "linken" Seite durchgesetzt, mit Gründung der WASG, Linkspartei usw., während die bürgerlichen Parteien zumindest in den 8 Jahren nach der Wiedervereinigung so gut wie nichts machten, wobei man Schröder und Co nun wirklich nicht originär als links bezeichnen kann. Das man da Fehler gemacht hat, ist klar, das quittiert der Wähler bis heute mit 20+x, aber der eigentliche Irrsinn ist doch, dass die bürgerlichen Parteien nichts anderes gemacht hätten, wenn sie den Mut gehabt hätten und der Wähler das damit quittierte, die bürgerlichen Parteien zu wählen. Nun spielt die SPD Korrektiv ihrer eigenen Politik bei der Agenda 2010, das macht sie mehr schlecht als recht, aber es ist doch nicht so, als hätte Stoiber, wenn er 2002 gewählt worden wäre, irgendwas anders oder besser gemacht hätte, zumindest nicht arbeitnehmerfreundlicher.

[Glissinda der Troll]

Mit der AfD hat sich doch eine nicht rechtsextreme Partei gegründet die die Sorgen der Menschen Betreff Euro und Europa ernst nimmt. Dass es jetzt rechtextreme Menschen gibt die versuchen da aufzuspringen ist auch klar. Ist halt ein guter Deckmantel. Wer sich schlussendlich parteiintern durchsetzt muss man halt abwarten.
Bei der Linken gibt es ja auch normale Gewerkschafter und linksextreme Maoisten.

[rantanplan]

Da stimme ich dir zu. :)

[CM Landratomaniac]

Und wie soll man erklären, dass unter den Organisatoren in der PEGIDA-Bewegung in Dresden Islam-Hetzer sind? Keine Kritiker, sondern Hetzer. Hier werfe ich mal die Namen Siegfried Däbritz und Thomas Tallacker in den Raum. Und die AfD traf sich mit ihnen. Unter anderem war auch die AfD-Vorsitzende Petry dabei.
Ich wüsste nicht, dass zum Beispiel in der Linkspartei Maoisten oder Stalinisten in den oberen Reihen sind. Sie sind 1. in einer sehr, sehr geringen Zahl, 2. auf aller unterster Ebene in ihren komischen kleinen Grüppchen und 3. werden sie von allen Seiten innerhalb der Partei heftig angegangen. Dass es da ein paar dieser verirrten Geister in der Linkspartei gibt, streite ich nicht ab, denn das wäre ein Lüge.

[Glissinda der Troll]

Wo Islamkritik aufhört und Islamhetze beginnt muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe aber die AfD und nicht PEGIDA als Alternative zu den Altparteien genannt.
PEGIDA ist als OpenAirVeranstaltung halt auch einfach eine Sache wo jeder erst mal hingehen kann ohne einen Beitrittsantrag oder ähnliches ausfüllen zu müssen. Da können alle möglichen Leute dabei sein.
Wenn linke Gruppen eine Demo gegen die israelische Politik gegenüber den Palistinänsern organisieren können sie auch nicht 100% sicher sein dass da keine Hardcoreantisemiten mitlaufen.

[CM Landratomaniac]

Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass die AfD aufpassen muss, in welche Richtung sie geht. Rechte Politik? Konservative Politik? Dagegen habe ich nichts. Im Gegenteil. Sie ist sehr wichtig. Abgesehen davon, dass ohne pluralistische Meinungen Politik langweilig wäre - den Gegenwind inbegriffen.
Dass es zwischen der AfD und der jetzigen Bewegung mit der 'Hauptstadt' Dresden Schnittmengen gibt, war klar. Das stört mich auch nicht. Auf dem Papier der PEGIDA sind sogar ganz brauchbare Themen, die - dem Parteinamen nach - von CDU und CSU aufgegriffen werden könnten/müssten. Doch Papier und Realität sind (anscheinend) in manchen Punkten nicht identisch. Da muss die AfD gehörig aufpassen, dass sie nicht - wie Henkel schon sagte - ins ultrarechte Lager abdriftet.

EDIT: Däbritz und Tallacker sind keine Spaziergänger, die da hingehen, sondern im Organisationsteam, mit dem sich die sächsische AfD-Fraktion traf.

[rantanplan]

Es fängt doch schon bei der Benennung an, ein ultrarechtes Lager gab es in Deutschland nie, in den USA ist das wohl die Tea Party, aber Nazis, Rechtsextreme, Antisemiten, das sind keine Begriffe für die Tea Party, wo fängt man also an mit der Abgrenzung? Und Däbritz und Tallacker waren vorher wo? Sind sie also rechts geworden, weil sie sich von der Mitte entfernt haben, oder haben sich ihre Parteien von ihren Themen verabschiedet, hin zur Mitte und die Herren sind die gleichen wie vorher?

Hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/charlie-hebdo-frankreich-diskutiert-wie-es-so-weit-kommen-konnte-a-1012339.html) mal ein Artikel zu den Attentätern von Paris, das zeigt für mich eher, das die Perspektivlosigkeit der jungen Menschen diese anfällig macht für die Extreme, der eine radikalisiert sich, weil er algerische, muslimische Wurzeln hat, der andere, weil er Franzose, Christ ist, und dennoch keinen Job bekommt. Und was bleibt dann noch? Dass dem einen das Land gehört, dem anderen nicht? Wohl kaum...

[CM Landratomaniac]

Es fängt doch schon bei der Benennung an, ein ultrarechtes Lager gab es in Deutschland nie, in den USA ist das wohl die Tea Party, aber Nazis, Rechtsextreme, Antisemiten, das sind keine Begriffe für die Tea Party, wo fängt man also an mit der Abgrenzung? Und Däbritz und Tallacker waren vorher wo? Sind sie also rechts geworden, weil sie sich von der Mitte entfernt haben, oder haben sich ihre Parteien von ihren Themen verabschiedet, hin zur Mitte und die Herren sind die gleichen wie vorher?

Hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/charlie-hebdo-frankreich-diskutiert-wie-es-so-weit-kommen-konnte-a-1012339.html) mal ein Artikel zu den Attentätern von Paris, das zeigt für mich eher, das die Perspektivlosigkeit der jungen Menschen diese anfällig macht für die Extreme, der eine radikalisiert sich, weil er algerische, muslimische Wurzeln hat, der andere, weil er Franzose, Christ ist, und dennoch keinen Job bekommt. Und was bleibt dann noch? Dass dem einen das Land gehört, dem anderen nicht? Wohl kaum...Siegfried Däbritz, der aus der FDP kam, nannte Muslime "mohammedanische Kamelwämser" - natürlich nicht auf einem der Spaziergänge und erst recht nicht auf der Bühne. Da sehe ich keine konstruktive Islamkritik mehr.
Thomas Tallacker war in der CDU und äußerte sich über das "ungebildete Pack" der Asylbewerber - natürlich nicht auf einem der Spaziergänge. Auch da sehe ich keine konstruktive Kritik. Davon steht nichts im Positionspapier, das sogar eigentlich(!) Asylbewerber-freundlich ist. Theorie und Praxis.
Wenn jemand diese Worte nutzt, muss er sich nicht über Gegenwind wundern. Vor allem Däbritz muss sich nicht wundern, dass er in eine Ecke geschoben wird. Wenn sich jemand von links zum "großkapitalistischen Finanzpack" äußert, wird doch auch diese Person von manchen Menschen zwangsläufig in eine Ecke geschoben. Und wenn sich die AfD mit Menschen trifft, die diese Aussagen tätigen, muss sie sich auch nicht wundern, dass da manche Außenstehenden aufhorchen und dass ebenso innerhalb der Partei manche Magengrummeln bekommen. Aber zugegeben, von einer Zusammenarbeit oder Schulterschluss ist nicht die Rede.
'Ultrarechts' nannte es Henkel. Das sind seine Worte, nicht meine.

Ist das nicht das Endergebnis einer Radikalisierung?

- - - - -
Es ist nicht so, dass ich PEGIDA von Anfang an kritisch sah. Nein. Ich habe mich informiert, da ich sie nicht einschätzen konnte. Auch auf rechten oder rechtsextremen Seiten habe ich mich informiert, wo des öfteren die Worte 'Gutmenschen', 'Lügenpresse', 'Systemmedien' und 'Systemparteien' fallen. Unter anderem dort informiere ich mich auch weiterhin und lese gleichzeitig die sogenannte 'Lügenpresse'. Es ist also nicht so, dass ich mich zum Beispiel über die Linkspartei-nahe Zeitung Neues Deutschland informiere. Ich informiere mich überall.

[Darji]

Es fängt doch schon bei der Benennung an, ein ultrarechtes Lager gab es in Deutschland nie, in den USA ist das wohl die Tea Party, aber Nazis, Rechtsextreme, Antisemiten, das sind keine Begriffe für die Tea Party, wo fängt man also an mit der Abgrenzung? Und Däbritz und Tallacker waren vorher wo? Sind sie also rechts geworden, weil sie sich von der Mitte entfernt haben, oder haben sich ihre Parteien von ihren Themen verabschiedet, hin zur Mitte und die Herren sind die gleichen wie vorher?

Hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/charlie-hebdo-frankreich-diskutiert-wie-es-so-weit-kommen-konnte-a-1012339.html) mal ein Artikel zu den Attentätern von Paris, das zeigt für mich eher, das die Perspektivlosigkeit der jungen Menschen diese anfällig macht für die Extreme, der eine radikalisiert sich, weil er algerische, muslimische Wurzeln hat, der andere, weil er Franzose, Christ ist, und dennoch keinen Job bekommt. Und was bleibt dann noch? Dass dem einen das Land gehört, dem anderen nicht? Wohl kaum...

Sorry aber das ist doch Blödsinn wenn man immer alles auf die Umstände abwälzen will. Andere Leute sind noch viel schlimmer dran und sie denken nicht einmal daran etwas zu essen zu klauen oder geschweige denn Leute umzubringen.

Besonders Frankreich hat ein Migranten Problem ja aber das was hier passiert ist auf dinge wie Arbeitlosigkeit zu wälzen ist einfach lächerlich. Diese Leute sind Fantaten und nichts anderes.

Rechtsdruck entsteht durch Perspektivlosigkeit da diese Leute versucht werden aufzufangen. Aber Terrorismus ist absolut nicht damit zu vergleichen. Man sollte diese Menschen nicht wie Opfer der Gesellschaft behandeln sondern als Verbrecher der freien Welt.

Das was gerade in Paris abgeht ist einfach nur Lobenswert. Endlich sieht man so viele Staatleute aus so vielen Ländern vereint.

Paris Rally (http://i.imgur.com/5HDdYvR.jpg)

[rantanplan]

Das ist sicherlich keine Entschuldigung, aber menschen mit Perspektiven, mit guter Arbeit werden nunmal nicht so leicht radikalisiert. Diese Attentäter werden ja nicht so geboren, da machst du es dir sehr einfach, wenn du sagst, das sind böse Menschen. Und dann bliebe nur noch mehr Überwachung, wenn man die Bosheit als gegeben annimmt, wie sonst könnte man dann reagieren und sich schützen?

[Darji]

Das ist sicherlich keine Entschuldigung, aber menschen mit Perspektiven, mit guter Arbeit werden nunmal nicht so leicht radikalisiert. Diese Attentäter werden ja nicht so geboren, da machst du es dir sehr einfach, wenn du sagst, das sind böse Menschen. Und dann bliebe nur noch mehr Überwachung, wenn man die Bosheit als gegeben annimmt, wie sonst könnte man dann reagieren und sich schützen?

Zuallererst es gibt Böse Menschen von Geburt an Vergiss nicht wir sind Tiere. Und haben Instinkte zu töten und zur Gewalt. Gesetzte und Gesellschaftliche Regeln sind die Dinge, die uns davon abhalten all unseren instiktiven nachzugehen.

Es ist vielleicht ein Grund aber es ist absolut keine Entschuldigung zu Töten oder in diesen Fanatismus hereingezogen zu werden. Wie sagt man so schön. Dummheit schützt nicht vor Strafe. Wir müssen aufhören Mitleid mit solchen Geschöpfen zu haben. Es wird immer böse Menschen geben, die morden, vergewaltigen, und terroristische Aktionen durchführen. Und es wird immer Menschen geben, die gegen Ausländer etc sind. Und es ist ihr gutes recht so zu denken. Das was wir machen müssen ist dafür zu sorgen das solche Menschen keine Macht bekommen.

[Direwolf]

Ich finde du gehst Wyattfan hier zu schroff an. Anstatt mit ihm zu diskutieren, würgst du seine Aussage als "Panikschieberei" ab.

Weil es genau das für mich ist, solange noch gar nichts entschieden ist, ob aus den jetzigen Sorgen Europas und der Welt eine Eskalation erwächst, oder nicht. Oder wie man im Volksmund so schön sagt: "Nichts ist entschieden, bis die Würfel gefallen sind." Klar... man kann natürlich auch schon mal vorsorglich die Decke über den Kopf ziehen und anfangen zu beten, dass bitte nichts passieren möge. Nur birgt dies meines Erachtens nach stets die Gefahr, den Blick dafür zu verlieren wie man Probleme noch in einem Stadium angehen kann, der noch weit genug entfernt ist um an Eskalation zu denken. Den Punkt, oder "Die Zeichen die auf Sturm stehen, so wie nie zuvor." sehe ich jedoch noch nicht gekommen. Das mag durchaus noch so kommen, aber darüber kann ich mir Gedanken machen, wenn es soweit ist. Ich vertrete den Standpunkt, dass wir noch Zeit genug zur Verfügung haben, um aus den meisten der geschaffenen Probleme auch weit entfernt von Eskalationen heraus zu finden. Die Frage ist hierbei für mich eher die, in wiefern wir dazu überhaupt willens sind und was es uns wert wäre.

[Wyattfan]

Klar... man kann natürlich auch schon mal vorsorglich die Decke über den Kopf ziehen und anfangen zu beten, dass bitte nichts passieren möge.

Nee genau das ist nicht der Fall ;)
Ich hab zum Glück die Mittel dieses Schiff rechtzeitig zu verlassen.
Schönfärberei oder Hoffen ist was für Leute die es sich selbst wenn in Deutschland Sudanesische Verhältnisse eintreffen nicht leisten können von hier wegzukommen. ;)
Für manche wird eben diese graue Betonwüste das Grab werden, komme was wolle.
Sie sind auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, für viele tut mir das wenn es soweit kommen sollte leid.
Für andere die auf dem hohen Ross sitzen nicht so sehr. Auch wenns hart klingt.

[Glissinda der Troll]

Nee genau das ist nicht der Fall ;)
Ich hab zum Glück die Mittel dieses Schiff rechtzeitig zu verlassen.
Schönfärberei oder Hoffen ist was für Leute die es sich selbst wenn in Deutschland Sudanesische Verhältnisse eintreffen nicht leisten können von hier wegzukommen. ;)
Für manche wird eben diese graue Betonwüste das Grab werden, komme was wolle.


Du hast ein Raumschiff am Start.:eek:
Und wo solls hingehen?

[Wyattfan]

..................

[Der Landrat]

Sorry aber das ist doch Blödsinn wenn man immer alles auf die Umstände abwälzen will. Andere Leute sind noch viel schlimmer dran und sie denken nicht einmal daran etwas zu essen zu klauen oder geschweige denn Leute umzubringen.

Besonders Frankreich hat ein Migranten Problem ja aber das was hier passiert ist auf dinge wie Arbeitlosigkeit zu wälzen ist einfach lächerlich. Diese Leute sind Fantaten und nichts anderes.

Rechtsdruck entsteht durch Perspektivlosigkeit da diese Leute versucht werden aufzufangen. Aber Terrorismus ist absolut nicht damit zu vergleichen. Man sollte diese Menschen nicht wie Opfer der Gesellschaft behandeln sondern als Verbrecher der freien Welt.

Ich denke schon, dass man auch die Perspektivlosigkeit als Anhaltspunkt sowohl für das eine (den Rechtsruck) als auch das andere (den Terrorismus) nennen darf und muss. Perspektivlosigkeit sorgt dafür, dass man sich organisiert oder einer organisierten Struktur, die einem Sicherheit und Perspektive geben will, angliedert. Der Terrorist wurde ja nicht als ein solcher geboren, sondern wurde entweder so erzogen, hat sich irgendwann mit dem entsprechenden Gedankengut beschäftigt oder / und ist eben einfach nur dumm und / oder naiv. Einzelfälle, Einzeltaten (Anders Breivik) kann man vielleicht auf ein verdrehtes Weltbild abstellen, partout das zu machen, halte ich allerdings für nicht vollkommen richtig.

Sofern sich die aus meiner Sicht durchaus vorhandene Rechtsbewegung weiter verschärft und ebenfalls zu unlauten Mitteln greift, werden wir in ein paar Jahren Fragen, warum dieses so gekommen ist und sehr wohl gesellschaftliche Probleme anführen. Insofern halte ich es, wie eingangs angemerkt, durchaus für sinnvoll und eben nicht Blödsinn, Perspektivlosigkeit und andere gesellschaftlichen Probleme hier aufzuführen. Denn auch der Extremist hat oder hatte ein gesellschaftliches Problem (ob seiner Ansicht nach fehlende Toleranz, fehlende Arbeit, Perspektivlosigkeit). Leider sollte dieser nun nicht mehr durch die Gesellschaft aufzufangen sein.

[Ivanhoe]

Ich habe gerade die Threads des letzten Jahres durchgesehen und dabei festgestellt, dass es einen ähnlichen Thread wie diesen vor gar nicht langer Zeit schon mal gab, nämlich hier (http://148.251.11.164/vb/showthread.php?t=64412). Interessant, dass das niemandem - inklusive mir selbst - aufgefallen ist. Dabei war, ohne dass ich mir dort jetzt alles durchgelesen hätte, die Diskussion ähnlich, wobei der damalige Thread kurz nach der Europawahl eröffnet wurde, was natürlich zur Folge hatte, dass die Wahlergebnisse als Grundlage gedient haben, während es hier eher Pegida & Co sind. Trotzdem ein netter Vergleich, wenn man sich beide Threads so ansieht.

[Darji]

KA wo es sonst rein passt aber da es hier auch um den Terror geht oder ging denke ich schon das es hoer am besten passt.

Die Belgische Polizei hat einen geplanten Terror Anschlag verhindert.

Au8s der Pressekonferenz.

-multiple actions arround and in brussels and verviers
-suspects opened fire with heavy weapons immidiatly when police forces arrived
- they were neutralized after several minutes of shooting. Two death, one taken into custody
-suspects were reported to be on the brink of executing a terrorist attack on 'important targets'

Artikel (http://www.theguardian.com/world/2015/jan/15/three-killed-belgium-counter-terror-raids-reports-verviers)

Diese Angst vor Terrorangriffen ist nicht mehr von der Hand zu weisen und ich frage mich schon was diese Meute als Racheanschlag zu den Märschen in Frankreich planen wird.

[Glissinda der Troll]

KA wo es sonst rein passt aber da es hier auch um den Terror geht oder ging denke ich schon das es hoer am besten passt.

Die Belgische Polizei hat einen geplanten Terror Anschlag verhindert.

Au8s der Pressekonferenz.



Artikel (http://www.theguardian.com/world/2015/jan/15/three-killed-belgium-counter-terror-raids-reports-verviers)

Diese Angst vor Terrorangriffen ist nicht mehr von der Hand zu weisen und ich frage mich schon was diese Meute als Racheanschlag zu den Märschen in Frankreich planen wird.

Die Gefahr durch Terroranschläge ist real. Das wird ja auch niemand bestreiten. Die Frage ist halt ob man diese Gefahr auch nur irgendwie beeinflusst indem man eher rechte Parteien wählt.
Da sehe ich andere Punkte wo die Einwanderung in Sozialsystheme oder die Schuldenverallgemeinerung in der EU wo die Wahl eher Einfluss darauf haben könnte.

[Cactus]

Diese Angst vor Terrorangriffen ist nicht mehr von der Hand zu weisen...

Die Gefahr durch Terroranschläge ist real. Das wird ja auch niemand bestreiten...

Ich kann da wohl nur für mich sprechen, aber: Ich sehe es als realer an, morgen im Lotto zu gewinnen, mich beim Freudentanz mit Ebola anzustecken und danach von einem Auto überfahren zu werden, als Opfer eines Terroranschlags zu werden. Habt ihr wirklich Angst davor, dass ihr Opfer von Terroristen werden könntet? Wo wohnt ihr denn bitte? Ich wohne hier in Berlin, bin regelmäßig im Regierungsviertel und an vielbelebten Orten unterwegs - und wenn mich etwas beunruhigt, dann schwer bewaffnete Sicherheitskräfte, nicht irgendwelche potenziellen Terroristen.

[ExtraKlaus]

Eher wird man sprichwörtlich beim Scheißen vom Blitz getroffen, wie man hier in Norddeutschland sagt.

[Glissinda der Troll]

Ich kann da wohl nur für mich sprechen, aber: Ich sehe es als realer an, morgen im Lotto zu gewinnen, mich beim Freudentanz mit Ebola anzustecken und danach von einem Auto überfahren zu werden, als Opfer eines Terroranschlags zu werden. Habt ihr wirklich Angst davor, dass ihr Opfer von Terroristen werden könntet? Wo wohnt ihr denn bitte? Ich wohne hier in Berlin, bin regelmäßig im Regierungsviertel und an vielbelebten Orten unterwegs - und wenn mich etwas beunruhigt, dann schwer bewaffnete Sicherheitskräfte, nicht irgendwelche potenziellen Terroristen.

Würdest du das genau so sehen wenn du in Madrid leben und jeden Tag mit der U Bahn zur Arbeit fahren würdest?
Glaube ich dass ich in den nächsten 3 Monaten durch Terroristen sterbe? Nein.
Glaube ich dass in den nächsten 3 Monaten irgendwo in Europa wieder ein Anschlag im Namen des Islam passiert? Ja.
Reicht dieser Glaube nicht schon aus um den Islam eher kritisch zu sehen?

[ExtraKlaus]

Nein, weil die Religion bei solchen Terroranschlägen nur Vorwand ist

[Glissinda der Troll]

Nein, weil die Religion bei solchen Terroranschlägen nur Vorwand ist

Für diejenigen die Selbstmordanschläge planen und befehlen ja sonst würden sie sich ja selbst in die Luft sprengen.
Für diejenigen die Selbstmordanschläge ausführen nicht sonst würden sie sich ja nicht selbst in die Luft sprengen.
Die Attentäter in Paris mussten damit rechnen zu sterben. Hätten sie das ohne die Religion in Kauf genommen?

[Cactus]

Eher wird man sprichwörtlich beim Scheißen vom Blitz getroffen, wie man hier in Norddeutschland sagt.

Oder so. ;)

Würdest du das genau so sehen wenn du in Madrid leben und jeden Tag mit der U Bahn zur Arbeit fahren würdest?

Persönlich würde ich mich gerade beim U-Bahnfahren in Madrid - oder auch jetzt aktuell bei einem Aufenthalt in Paris - besonders sicher fühlen. Aus dem einfachen Grund, dass ich es für extrem unwahrscheinlich halte, dass der Blitz (nicht der oben von Klaus genannte, sondern ein anderer) so gut wie nie an der gleichen Stelle einschlägt. Ich kann zum Beispiel auch nicht verstehen, warum die Nachbarin meiner Freundin - nachdem ihr Keller vor ein paar Wochen ausgeraubt wurde - nun Angst hat, dass nochmal jemand in ihren Keller einbrechen könnte. Ich würde die Hand dafür in's Feuer legen, dass das nicht noch einmal passiert.

Glaube ich dass ich in den nächsten 3 Monaten durch Terroristen sterbe? Nein.

Merkt man dir gar nicht an. ;)

Glaube ich dass in den nächsten 3 Monaten irgendwo in Europa wieder ein Anschlag im Namen des Islam passiert? Ja.

Und ich glaube das Gegenteil. Wollen wir Schere-Stein-Papier spielen, um zu sehen, wer jetzt Recht hat?

Reicht dieser Glaube nicht schon aus um den Islam eher kritisch zu sehen?

Da hast du gerade eine feine, aber interessante und wichtige Unterscheidung gemacht - zwischen dem "Anschlag im Namen des Islam" und dem Islam selber. Ich kann einen Anschlag im Namen von Glissinda dem Troll (also in deinem Namen) verüben...würde das ausreichen, damit du dich selber kritisch siehst? Würdest du es gut finden, wenn dich wegen meiner Tat, mit der du nichts zu tun hast, kritisch beäugt wirst?

[Glissinda der Troll]

Nein wir müssen nur 3 Monate abwarten dann wissen wir es.

Es gibt einen Unterschied zwischen Personen und Ideologien.
Es gab ja auch mal den Irren der wegen Steffie Graf eine Tennisspielerin nieder gestochen hat. Dafür kann nur der EINE Irre etwas.
Wenn es weltweit abertausende Irre gibt die im Namen der Ideologie Islam töten muss die Frage erlaubt sein ob es nicht AUCH an der Ideologie liegen könnte.

[ExtraKlaus]

Für diejenigen die Selbstmordanschläge planen und befehlen ja sonst würden sie sich ja selbst in die Luft sprengen.
Für diejenigen die Selbstmordanschläge ausführen nicht sonst würden sie sich ja nicht selbst in die Luft sprengen.
Die Attentäter in Paris mussten damit rechnen zu sterben. Hätten sie das ohne die Religion in Kauf genommen?

Die Religion ist doch hier nur ein Vorwand für eine kranke Ideologie und absolut falsche und fahrlässige Auffassung des Koran/Islam. Hier steht eine Ideologie darüber, die mit dem Glauben begründet wird. Diese Ideologie ist NICHT mit "dem" Islam gleichzusetzen.

Sorry, aber wir haben früher aus denselben Gründen Kruezzüge geführt und ich wage mal zu bezweifeln das in der Bibel steht: "Gehet hin, schlachtet alle ab auf eurem Wege, auf das ihr der Kirche das holet, was sie glaubt ihr zu gehören."

Ich könnte auch Leute zu Selbstmordattentäter doktrinieren und dafür irgendeine andere Weltreligion missbrauchen. Islamismus und Islam nicht zu unterscheiden ist aber nun mal ein kapitaler Fehler.

[Glissinda der Troll]

Der Unterschied ist das die Kreuzzüge sehr viel länger her sind und in einer sehr viel ungebildeteren Gesellschaft stattfanden.

[ExtraKlaus]

Der Unterschied ist das die Kreuzzüge sehr viel länger her sind und in einer sehr viel ungebildeteren Gesellschaft stattfanden.


Nein. Die islamistischen Staaten stecken "quasi" im Mittelalter und dort kommt das ja her. Die Gesellschaft dort ist genauso ungebildet. Wir können also quasi "live" miterleben, wie die Kreuzzüge für die anderen damals wohl gewesen sein muss.

[Glissinda der Troll]

Nein. Die islamistischen Staaten stecken "quasi" im Mittelalter und dort kommt das ja her. Die Gesellschaft dort ist genauso ungebildet. Wir können also quasi "live" miterleben, wie die Kreuzzüge für die anderen damals wohl gewesen sein muss.

Gerade die Terroristen benutzen jede moderne Technik die ihnen irgenwie hilft und stellen alles online für Propaganda. Eher kein Mittelalter.

[ExtraKlaus]

Es geht um das Denken, was so rückschrittlich ist. Das hat mit Technologie erst einmal nichts zu tun, vor allem wenn man die Technik nur übernimmt und nicht selbst entwickelt. Ist also überhaupt kein Gradmesser dafür.

[Glissinda der Troll]

Es geht um das Denken, was so rückschrittlich ist. Das hat mit Technologie erst einmal nichts zu tun, vor allem wenn man die Technik nur übernimmt und nicht selbst entwickelt. Ist also überhaupt kein Gradmesser dafür.

Das Denken ist rückschrittlich. Ja aber wessen Schuld ist das denn? Wer Enthauptungsvideos online stellen kann könnte sich online auch über alle modernen Errungenschafften informieren. Diese Möglichkeit hatten Kreuzritter im Mittelalter nicht.

[Darji]

Nein, weil die Religion bei solchen Terroranschlägen nur Vorwand ist

Niemand oder wenige sagen ja auch, das der Glaube das Problem ist. Es ist nur das Problem das dieser Glaube durch diese Terroristen enorm stigmatisiert worden ist. Deswegen sollte man ja auch mit aller Härte gegen diese Islamistischen Extremisten vorgehen um auch den Ruf dieses Glaubens wieder "reinzuwaschen".

Und was die Bildung angeht. Es geht nicht nur darum. Zum Beispiel gab es nach den Pariser Anschlägen weltweit Leute, die dieses gut fanden und ihre Begrüßung auf sämtlichen Sozial Medienseiten ausgerichtet haben. Man muss den moderaten oder auch der Mehrheit der Moslems helfen und das beste wäre es eben gegen dieses Extremismus vorzugehen.

[The Showstopper]

Niemand oder wenige sagen ja auch, das der Glaube das Problem ist. Es ist nur das Problem das dieser Glaube durch diese Terroristen enorm stigmatisiert worden ist. Deswegen sollte man ja auch mit aller Härte gegen diese Islamistischen Extremisten vorgehen um auch den Ruf dieses Glaubens wieder "reinzuwaschen".

Weil das ja auch den Grundsätzen der Religionen entspricht...

[Darji]

Weil das ja auch den Grundsätzen der Religionen entspricht...

Habe ich das gesagt? Es ist aber nun einmal stigmatisiert worden. Und viele Leute wenn sie an den Islam denken, denken zu allererst an Terrorismus. Da kannst du noch so oft predigen, das es nicht so ist und das diese Dinge gar nicht im Koran stehen. Der Islam ist aber durch diese Leute eben so dermaßen in den Schmutz gezogen worden das es jetzt leider alle Moslems trifft anstatt nur die Extremisten, die diese Religion dafür mißbrauchen um Angst und Schrecken zu verbreiten.

[JackCrow]

Habe ich das gesagt? Es ist aber nun einmal stigmatisiert worden. Und viele Leute wenn sie an den Islam denken, denken zu allererst an Terrorismus. Da kannst du noch so oft predigen, das es nicht so ist und das diese Dinge gar nicht im Koran stehen. Der Islam ist aber durch diese Leute eben so dermaßen in den Schmutz gezogen worden das es jetzt leider alle Moslems trifft anstatt nur die Extremisten, die diese Religion dafür mißbrauchen um Angst und Schrecken zu verbreiten.

Wobei das auch an den Schlagzeilen bei uns liegt. Da sind das eben islamistische Attentäter. Bei Breivik wollte das christliche Abendland vor der Islamisierung retten. Da titelte niemand was vom christlichen Attentäter. Schon alleine, weil hier jeder weiß, dass seine Tat mit christlichen Lehren nicht vereinbar war. Warum wir das nicht für den Islam gelten lassen, müssen andere beantworten.

[Direwolf]

Wobei das auch an den Schlagzeilen bei uns liegt. Da sind das eben islamistische Attentäter. Bei Breivik wollte das christliche Abendland vor der Islamisierung retten. Da titelte niemand was vom christlichen Attentäter. Schon alleine, weil hier jeder weiß, dass seine Tat mit christlichen Lehren nicht vereinbar war. Warum wir das nicht für den Islam gelten lassen, müssen andere beantworten.

Ich will mich echt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da es sich hier um eine rein subjektive Wahrnehmung handelt. Nur manchmal habe ich das Gefühl, dass hinter all dem nur ein schlichter Gedanke steckt: Weil es sich sich so besser verkaufen lässt!

Klingt doch gleich viel spektakulärer und einprägsamer bei einem Abschlag zu schreiben: "Der islamistische Selbstmordattentäter XY, der für die terroristischen Anschläge verantwortlich ist...." als wenn man schreiben würde "Der Täter XY, der den Mehrfachmord beging, indem er sich mitten in einer Menschenmenge selbst mit einer Bombe sprengte..." Genügend Abnehmer für das Geschmiere scheint es ja durchaus zu geben, wenn wir da wieder an den "Rechtsruck" in Europa denken.

[Darji]

Ich will mich echt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da es sich hier um eine rein subjektive Wahrnehmung handelt. Nur manchmal habe ich das Gefühl, dass hinter all dem nur ein schlichter Gedanke steckt: Weil es sich sich so besser verkaufen lässt!

Klingt doch gleich viel spektakulärer und einprägsamer bei einem Abschlag zu schreiben: "Der islamistische Selbstmordattentäter XY, der für die terroristischen Anschläge verantwortlich ist...." als wenn man schreiben würde "Der Täter XY, der den Mehrfachmord beging, indem er sich mitten in einer Menschenmenge selbst mit einer Bombe sprengte..." Genügend Abnehmer für das Geschmiere scheint es ja durchaus zu geben, wenn wir da wieder an den "Rechtsruck" in Europa denken.

Das ist mein größtes Problem mit den Medien. Egal um welches Thema es geht. es wird immer sensationalisiert . Ganz besonders bei Internet Medien. Beispiele: Wenn ein Schwarzer getötet wird steht dort immer black. Wenn es ein Weißer ist man. Beim Islam ist es genau das gleiche. Denn das ist auch ein Garant für viele Klicks und Kommentare. Bei Videospielen ist es genau das gleiche.

Neuste Schlagzeile vergleichte die meme "PC Masterrace" mit dem Nazi-tum.

Let’s stop calling ourselves the “PC Master Race” (http://www.pcgamer.com/lets-stop-calling-ourselves-the-pc-master-race/)

Und Schwupps bekam dieser Artikel ein Tausendfaches an Kommentaren und Klicks als alles andere auf der Seite. Medien Heutzutage sind oftmals Auslöser von Eskalationen egal um was es geht. Deswegen sage ich ja auch immer, dass Medien viel zu viel Macht haben und diese auch kräftig ausnutzen.

[JackCrow]

Ich will mich echt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da es sich hier um eine rein subjektive Wahrnehmung handelt. Nur manchmal habe ich das Gefühl, dass hinter all dem nur ein schlichter Gedanke steckt: Weil es sich sich so besser verkaufen lässt!

Klingt doch gleich viel spektakulärer und einprägsamer bei einem Abschlag zu schreiben: "Der islamistische Selbstmordattentäter XY, der für die terroristischen Anschläge verantwortlich ist...." als wenn man schreiben würde "Der Täter XY, der den Mehrfachmord beging, indem er sich mitten in einer Menschenmenge selbst mit einer Bombe sprengte..." Genügend Abnehmer für das Geschmiere scheint es ja durchaus zu geben, wenn wir da wieder an den "Rechtsruck" in Europa denken.

Weiß ich nicht. Ein "X Tote bei Selbstmordattentat in Y" würde sich vermutlich auch nicht schlechter verkaufen. Ganz so einfach ist es, glaube ich wenigstens, nicht.

[Direwolf]

Weiß ich nicht. Ein "X Tote bei Selbstmordattentat in Y" würde sich vermutlich auch nicht schlechter verkaufen. Ganz so einfach ist es, glaube ich wenigstens, nicht.

Das ist halt die Frage... Werbung ist heutzutage eines der wichtigsten Punkte um ein Produkt erfolgreich verkaufen zu können. Ich glaube beinahe nicht, dass eine Zeitschrift oder Tageszeitung da aus reinem Antrieb des Informierens heraus eine große Ausnahme bildet. Auch diese haben ja ein Interesse daran, dass möglichst viele Exemplare verkauft werden und sei es nur, um die Selbstkosten decken zu können. Und wie wir von anderen Produkten her wissen kann schon ein passender Slogan, ein besonderer Name, ein passendes Bild auf der Verpackung, usw beim Kunden zur Kaufentscheidung beitragen.

Bei Zeitungen kommt sogar noch erschwerend hinzu, dass diese eine ganz andere, um nicht zu sagen intensivere psychologische, oder gar emotionale Bindung zur Berichterstattung beim Leser aufbauen, als beispielsweise eine Dosensuppe. Beispiel: Ein tödlicher Verkehrsunfall. Ein Artikel, der Bilder von den Autowracks enthält wirkt da doch schon ganz anders, als einer der nur aus reinem Text besteht. Bei dem bebilderten Artikel hast du in Windeseile eine wage Vorstellung was den Insassen da drinnen passiert sein muss. Beim reinen Text musst du dich hingegen erstmal einlesen und die dann eine ganz eigene Vorstellung von den Details kreieren. Ähnliches - so glaube ich jedenfalls - kann man bei den Artikeln über diese "islamistischen Attentate" erkennen. Wie oft wird da beispielsweise gleich ein Bild des Täters mitgeliefert? Dir wird quasi direkt ein Bild auf die Nase gedrückt wie der schuldige auszusehen hat. Wenn das ganze jetzt noch kombiniert wird mit einer entsprechenden Text-/Überschriftenformulierung, dann halte ich es durchaus für plausibel, dass eine ähnliche vorgefertigte psychologische/emotionale Bindung beim Leser entsteht, wie beim Artikel über den Verkehrsunfall.

Das wir Erinnerungen, die bei uns mit besonders intensiven Emotionen (selbst wenn diese nur im Unterbewusstsein wahrgenommen werden) mit dem entsprechenden Produkt in Verbindung bringen ist ja auch nicht unbedingt was neues. Wir verbinden unterbewusst eine Emotion mit Produkt XY, also sind wir eher dazu geneigt dieses Produkt zu kaufen, als eines wo wir nicht diese Emotionen mit Verbinden können. Das sind ja Dinge, die in der Forschung des Marketings ja ganz bewusst hervorgerufen werden sollen.

Zusammengefasst und damit wieder zurück zur Zeitung (so halte ich es jedenfalls für plausibel) könnten derartig geschaffene Artikel, wie wir sie ja beide schon kritisiert haben durchaus für höhere Verkaufszahlen sorgen und somit möglicherweise (möglicherweise deshalb, weil ich ohne handfeste Beweise niemandem bloße Absichten unterstellen mag) ganz bewusst in Umlauf gebracht werden, um die Verkaufszahlen zu steigern.

[LX VVVVll]

Wobei das auch an den Schlagzeilen bei uns liegt. Da sind das eben islamistische Attentäter. Bei Breivik wollte das christliche Abendland vor der Islamisierung retten. Da titelte niemand was vom christlichen Attentäter. Schon alleine, weil hier jeder weiß, dass seine Tat mit christlichen Lehren nicht vereinbar war. Warum wir das nicht für den Islam gelten lassen, müssen andere beantworten.


Ich kann nur für mich sprechen, aber da bereits Mohammed seine Lehren mit Feuer und Schwert unter das Volk gebracht hat, hat seine Ansichten der Religion eher einen gewaltbereiten Touch, als Jesus´ Ansichten.

Insofern liegt beim Islam der Zusammenhang zwischen religös motivierter Gewalt und der Religion an sich näher, als beim Christentum, was es dann leichter macht (bzw. eher dazu führt) den einzelnen Fanatiker als religös motiviert zu betrachten.

[Direwolf]

Ich kann nur für mich sprechen, aber da bereits Mohammed seine Lehren mit Feuer und Schwert unter das Volk gebracht hat, hat seine Ansichten der Religion eher einen gewaltbereiten Touch, als Jesus´ Ansichten.

Insofern liegt beim Islam der Zusammenhang zwischen religös motivierter Gewalt und der Religion an sich näher, als beim Christentum, was es dann leichter macht (bzw. eher dazu führt) den einzelnen Fanatiker als religös motiviert zu betrachten.

Ja, auch... man muss dabei halt auch berücksichtigen, dass sich einige Stellen im Koran auch sehr einfach aus Kontext reißen lassen. Nur mal so als Beispiel eines der bekannten Zitate:

Lest es beim ersten mal am besten ohne gleich die Spoiler zu betätigen.

Sure 2:

190:
Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht! Allah liebt nicht die Übertreter.
191:
Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.

192:
Und kämpft gegen sie, bis es keine Verfolgung mehr gibt und die Religion (allein) Allahs ist. Wenn sie jedoch aufhören, dann darf es kein feindseliges Vorgehen geben außer gegen die Ungerechten.

Ohne die Abtätze davor und danach liest sich das zweifelsohne wie eine Aufforderung zum Angriff, mit Ausnahme der Gebetsstätten. Mit ihnen.. Naja, urteile am besten selbst. ;)

Quelle: Islam.de (http://www.islam.de/13829.php?q=k%C3%A4mpft+gegen+sie)

[Glissinda der Troll]

Wobei das auch an den Schlagzeilen bei uns liegt. Da sind das eben islamistische Attentäter. Bei Breivik wollte das christliche Abendland vor der Islamisierung retten. Da titelte niemand was vom christlichen Attentäter. Schon alleine, weil hier jeder weiß, dass seine Tat mit christlichen Lehren nicht vereinbar war. Warum wir das nicht für den Islam gelten lassen, müssen andere beantworten.

Weil Breivik halt wirklich ein Einzelfall und wohl auch Einzeltäter war. Islamistischen Terror gibt es fast jede Woche irgendwo und die Täter sind untereinander gut vernetzt. Wenn das was alle Gemeinsam haben dann immer der Islam ist dann muss die Frage erlaubt sein ob er nicht doch etwas damit zu tun hat.

Ja, auch... man muss dabei halt auch berücksichtigen, dass sich einige Stellen im Koran auch sehr einfach aus Kontext reißen lassen. Nur mal so als Beispiel eines der bekannten Zitate:

Lest es beim ersten mal am besten ohne gleich die Spoiler zu betätigen.

Sure 2:

190:
Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht! Allah liebt nicht die Übertreter.


192:
Und kämpft gegen sie, bis es keine Verfolgung mehr gibt und die Religion (allein) Allahs ist. Wenn sie jedoch aufhören, dann darf es kein feindseliges Vorgehen geben außer gegen die Ungerechten.

Ohne die Abtätze davor und danach liest sich das zweifelsohne wie eine Aufforderung zum Angriff, mit Ausnahme der Gebetsstätten. Mit ihnen.. Naja, urteile am besten selbst. ;)

Quelle: Islam.de (http://www.islam.de/13829.php?q=k%C3%A4mpft+gegen+sie)

"...kämpft gegen sie, bis... die Religion (allein) Allahs ist." Für mich klingt auch das nach heiligem Krieg.

[Darji]

Weil Breivik halt wirklich ein Einzelfall und wohl auch Einzeltäter war. Islamistischen Terror gibt es fast jede Woche irgendwo und die Täter sind untereinander gut vernetzt. Wenn das was alle Gemeinsam haben dann immer der Islam ist dann muss die Frage erlaubt sein ob er nicht doch etwas damit zu tun hat.



"...kämpft gegen sie, bis... die Religion (allein) Allahs ist." Für mich klingt auch das nach heiligem Krieg.

Kämpfen ist noch in Ordnung man sollte sich ja auch nicht wehrlos verhalten wenn man"angegriffen" wird. Kämpfen ist ja auch nicht gleich Töten. Man kann auch mit Satire und Worten kämpfen.

Das was mir wirklich aufstößt ist das Töten und das "bis die Religion allein Allahs ist. Diese Punkte sind nicht nur Aggressiv sondern fordern eben auch zu diesem heiligen Krieg auf.

Und zu den Medien. Das hier (http://www.bbc.com/news/world-asia-30848689) geht heute bei BBC rum


Und in den Schwedischen Medien gibt es dazu noch solche Bilder

Bild 1 (http://i.imgur.com/SuOhXgG.jpg)

Bild 2 (http://i.imgur.com/8HWX21T.jpg)


Kein Wunder das Leute hier immer mehr auf Phobie getrimmt werden.

[Mr. Boardie Lee]

Ich hole den Thread mal wieder hoch, weil es mich persönlich gerade extrem beschäftigt.

Nach der Amokfahrt in Graz normalisiert sich das Leben zwar langsam wieder, die politischen "Diskussionen" werden aber weiter angeheizt.
Es vergeht kein Tag an dem ich nicht zumindest drei Postings in den Neuigkeiten lese, die die Wörter Hetze, HC Strache und Ausländerfeindlichkeit beinhalten.
Generell gehe ich konform mit der Meinung jender FB-Nutzer: Die Tat war schrecklich, Strache versucht daraus Kapital zu schlagen, Fremdenfeindlichkeit sollte keinen Platz haben usw.

Wenn ich mir dann die Kommentare auf Straches Seite anschaue, wird mir direkt übel, solch ein extremer Hass auf alles was anders ist herrscht dort. Beschimpfungen auf unterstem Niveau sind keine Seltenheit sondern die Regel.

Generell wird die ganze Sache immer emotionaler und ich denke, dass hier auch die linke Fraktion sich nicht mit Ruhm bekleckert. Zwar ist der Schreibstil gehobener, die Aussage aber die gleiche wie bei den Rechten. Die andere Seite ist dumm und hat keine Ahnung.

Ich persönlich hätte es ja schlauer gefunden, Straches Posting einfach zu ignorieren. Dass der Typ mit genau diesen Reaktionen spielt ist ja kein Geheimnis. Es springen trotzdem noch viel zu viele darauf an und helfen ihm dabei, sich in die Opferrolle zu begeben und damit Sympathisanten zu sammeln.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ihr in Deutschland davon überhaupt was mitkriegt, ich verfolge eure Politik ja auch nur sehr oberflächlich.

[DieGoldeneZitrone]

Bei uns reiht sich gerade Freital bei Dresden in die reihe von
Rostock, Solingen, Hoyerswerda ein. Man schmeißt Böller und Steine auf ein Flüchtlingheim und grölt rechte Parolen, einfach traurig und beschämend was dort gestern passiert ist. Und die Polizei steht daneben und macht nix. Einfach zum kotzen.

[Ivanhoe]

Ich persönlich hätte es ja schlauer gefunden, Straches Posting einfach zu ignorieren. Dass der Typ mit genau diesen Reaktionen spielt ist ja kein Geheimnis. Es springen trotzdem noch viel zu viele darauf an und helfen ihm dabei, sich in die Opferrolle zu begeben und damit Sympathisanten zu sammeln.

Ich bin da ein wenig zwiegespalten. Einerseits hast du natürlich recht - so bekommt Strache tatsächlich noch wesentlich mehr Aufmerksamkeit und er (und mit ihm gleich seine Wähler) können sich erst so richtig in der Opfer-Rolle suhlen. Katastrophal.

Andererseits: Strache ist immerhin Chef einer Partei, die 25 % (mittlerweile sollen es gar schon an die 30 % sein) der Wählerschaft hinter sich hat. Von einem solchen Mann derartige Äußerungen unwidersprochen stehen zu lassen, kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Ein echtes Dilemma, würde ich sagen. Eine Sache, die mir ein bisschen zu wenig thematisiert wurde: Einerseits beruft sich Strache in seinem Posting und in seinem Herumlavieren auf das "freie und unabhängige Medium", in diesem Fall die "Kronen Zeitung". Die er auch immer wieder zitiert, wenn es um das Aufzeigen von Verfehlungen "der Ausländer" geht. Andererseits wird bei jeder FPÖ-kritischen Geschichte (und davon gibt es in der "Krone" wahrlich nicht viele) betont, dass es sich bei dieser Zeitung um ein "linkslinkes von der Regierung gekauftes Hetzblatt" handelt, "bezahlt, um die FPÖ zu diskreditieren". So kann er es sich wahrlich drehen, wie er es gerade braucht - und leider leisten ihm gerade die österreichischen Boulevardblätter, allen voran die Krone, beste Unterstützung dabei. Denn ohne deren jeder journalistischer Sorgfaltspflicht widersprechenden Meldung hätte Strache seine Hetze gar nicht derart bringen können.

Mich beschäftig diese Sache seit den vergangenen Tagen auch sehr. Und ich merke, dass ich mich hier und in diesem Klima sehr unwohl zu fühlen beginne. Unwohl und ohnmächtig gegenüber dem für mein Gefühl immer stärker werdenden Klima des Hasses und eines offenbar nicht mehr aufzuhaltenden Rechtsrucks in unserem Land. Allerdings glaube ich auch, dass dieses Gefühl - zumindest bei mir - zu einem Gutteil meiner intensiven Beobachtung von Facebook geschuldet ist. Auf den Straßen merke ich hier in Wien jetzt keinen allzu großen Unterschied. Aber Facebook? Was da gerade abgeht ist wirklich kaum zu fassen. Da kann man es tatsächlich mit der Angst zu tun bekommen und muss sich einmal mehr fragen, ob die Menschheit tatsächlich bereit für ein solches Medium ist.

Meine Hoffnung ist allerdings, dass es sich dabei hauptsächlich um "Keyboard-Warriors" handelt, die im wirklichen Leben nie das Maul aufmachen (geschweige denn zu schlimmeren Methoden greifen) würden. Es ist jedenfalls traurig zu sehen, wie sich die Leute aufhetzen lassen, nach unten zu treten - und wie sie sich letztlich auch auseinander dividieren lassen.

[Mr. Boardie Lee]

Ich bin da ein wenig zwiegespalten. Einerseits hast du natürlich recht - so bekommt Strache tatsächlich noch wesentlich mehr Aufmerksamkeit und er (und mit ihm gleich seine Wähler) können sich erst so richtig in der Opfer-Rolle suhlen. Katastrophal.

Andererseits: Strache ist immerhin Chef einer Partei, die 25 % (mittlerweile sollen es gar schon an die 30 % sein) der Wählerschaft hinter sich hat. Von einem solchen Mann derartige Äußerungen unwidersprochen stehen zu lassen, kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Äußerungen, die auch jeder mitbekommt auf jeden Fall. Aber das war ein FB-Posting, dass nur seine "Fans" mitbekommen hätten und das aufgrund des Echos nun auch in allen Printmedien und anderen sozialen Netzwerken eines der meistdiskutierten Themen ist.
Und wenn man es ganz nüchtern betrachtet hat er wirklich nur das geschrieben was die Krone geschrieben hat... Natürlich wollte er provozieren, aber das war derart billig, dass ich, obwohl sie so gewählt schreiben, auch die Intelligenz vieler Linkswähler anzweifle. Das hat oft nur noch was mit Bashing und Selbstprofilierung zu tun. "Schaut euch an, was der wieder Böses geschrieben hat und wie sehr ich dagegen bin!" Und damit spielen sie ihm auch noch in die Karten.

Wie gesagt, bei öffentlicheren Aussagen sollte man seine Aussagen zumindest hinterfragen, aber wenn man sich auf jedes Posting von ihm stürzt und das derart aufbauscht ist das eindeutig kontraproduktiv.


Ein echtes Dilemma, würde ich sagen. Eine Sache, die mir ein bisschen zu wenig thematisiert wurde: Einerseits beruft sich Strache in seinem Posting und in seinem Herumlavieren auf das "freie und unabhängige Medium", in diesem Fall die "Kronen Zeitung". Die er auch immer wieder zitiert, wenn es um das Aufzeigen von Verfehlungen "der Ausländer" geht. Andererseits wird bei jeder FPÖ-kritischen Geschichte (und davon gibt es in der "Krone" wahrlich nicht viele) betont, dass es sich bei dieser Zeitung um ein "linkslinkes von der Regierung gekauftes Hetzblatt" handelt, "bezahlt, um die FPÖ zu diskreditieren". So kann er es sich wahrlich drehen, wie er es gerade braucht - und leider leisten ihm gerade die österreichischen Boulevardblätter, allen voran die Krone, beste Unterstützung dabei. Denn ohne deren jeder journalistischer Sorgfaltspflicht widersprechenden Meldung hätte Strache seine Hetze gar nicht derart bringen können.

Natürlich. Wenns die eigene Meinung mitspiegelt nimmt man den Bericht gerne und sonst lässt man sich wieder in die Opferrolle fallen. Funktioniert ja auch gut genug...


Mich beschäftig diese Sache seit den vergangenen Tagen auch sehr. Und ich merke, dass ich mich hier und in diesem Klima sehr unwohl zu fühlen beginne. Unwohl und ohnmächtig gegenüber dem für mein Gefühl immer stärker werdenden Klima des Hasses und eines offenbar nicht mehr aufzuhaltenden Rechtsrucks in unserem Land. Allerdings glaube ich auch, dass dieses Gefühl - zumindest bei mir - zu einem Gutteil meiner intensiven Beobachtung von Facebook geschuldet ist. Auf den Straßen merke ich hier in Wien jetzt keinen allzu großen Unterschied. Aber Facebook? Was da gerade abgeht ist wirklich kaum zu fassen. Da kann man es tatsächlich mit der Angst zu tun bekommen und muss sich einmal mehr fragen, ob die Menschheit tatsächlich bereit für ein solches Medium ist.

Meine Hoffnung ist allerdings, dass es sich dabei hauptsächlich um "Keyboard-Warriors" handelt, die im wirklichen Leben nie das Maul aufmachen (geschweige denn zu schlimmeren Methoden greifen) würden. Es ist jedenfalls traurig zu sehen, wie sich die Leute aufhetzen lassen, nach unten zu treten - und wie sie sich letztlich auch auseinander dividieren lassen.

Öffentlich hört man sowas wirklich selten, allerdings hängt das sicher auch mit dem Umfeld zusammen. Man umgibt sich halt nicht gern mit jemanden, der so penetrant und mit losen Parolen eine Meinung vertritt, von der einem selbst übel wird.

Lustigerweise hab ich allerdings erst vorletzte Woche so einen getroffen. Der hat uns direkt beschimpft weil wir einen Döner gegessen haben. Zitat: "Das Zeug von de Kanacken greif i sicher net an."
Als wir dann gemeint haben er soll seinen Mund halten fängt er an mit: "Wieso, das is doch a freies Land, kann ich wohl sagen was ich denke oder?"
Auf die Antwort von mir, dass ich dann wohl auch meinen Döner essen kann ohne dass er mich beschimpft gabs nur ein: "Kannst ja eh."
Sympathischer Mensch...

[Ivanhoe]

Lustigerweise hab ich allerdings erst vorletzte Woche so einen getroffen. Der hat uns direkt beschimpft weil wir einen Döner gegessen haben. Zitat: "Das Zeug von de Kanacken greif i sicher net an."
Als wir dann gemeint haben er soll seinen Mund halten fängt er an mit: "Wieso, das is doch a freies Land, kann ich wohl sagen was ich denke oder?"
Auf die Antwort von mir, dass ich dann wohl auch meinen Döner essen kann ohne dass er mich beschimpft gabs nur ein: "Kannst ja eh."
Sympathischer Mensch...

Wobei "Kannst ja eh." tatsächlich fast schon eine sympathische Antwort ist. Da hätte ich eher mit deftigerem oder gleich einer aufs Maul gerechnet... ;)

Was die Gesamtsituation betrifft muss man natürlich nochmal erwähnen, dass unsere Regierung den Löwenanteil der "Schuld" am Aufstieg eines HC Strache zu tragen hat. Noch schlechter und unglücklicher kann man sich kaum präsentieren - da nutzt es dann auch nichts, wenn man ein paar Sachen richtig macht. Und sich das "Asylthema" so dermaßen aus der Hand nehmen zu lassen, dass sich selbst die SPÖ jetzt schon von der FPÖ durch die Arena treiben lässt (siehe Linz (http://derstandard.at/2000017831125/Kritik-an-SPOe-Aktion-gegen-Asylzentrum-in-Linz)), war einer der größten Fehler, die man manchen konnte.

Denn: Auch ich als eher links-orientierter Mensch sehe, dass das "Flüchtlingsthema" in Österreich ein Problem ist. Nicht was die Zahlen betrifft - aber das ganze organisatorische Chaos stinkt zum Himmel. Früher waren ja auch schon große (sogar noch größere als jetzt) Mengen an Flüchtlingen in Österreich - so ein Durcheinander hat es meines Wissens aber noch nie gegeben. Das ist bitter und macht es den Populisten so leicht, dass es mich erschreckt.

[Der Landknecht]

In Freital zeigt sich der ganze Einfluss der geistigen Brandstifter. Was in Franken noch "harmlos" war, da nur Heime ohne Bewohner angegriffen wurden, könnte hier exorbitant stärker deeskalieren. Es wird bereits mit Brandanschlägen gedroht, Steine werden schon geworfen, Menschen - sowohl Gegendemonstranten, als auch Flüchtlinge - attackiert. Freital ist momentan am nächsten zu dem, was man wohl Lichtenhagen 2.0 nannte. Hier könnte die geistige in tatsächliche Brandstiftung übergehen.

[Yajack Landratasady]

Frauke Petry ist neue Vorsitzende der rechtspopulistischen AfD. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-frauke-petry-gewinnt-wahl-gegen-bernd-lucke-a-1042113.html)
Ich dachte, das passt hier gut rein.

[Sirius]

Frauke Petry ist neue Vorsitzende der rechtspopulistischen AfD. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-frauke-petry-gewinnt-wahl-gegen-bernd-lucke-a-1042113.html)
Ich dachte, das passt hier gut rein.

Bleibt zu hoffen, dass sich die gemäßigten Wähler der AfD von dieser wieder abwenden und dieser suspekte Haufen den Piraten in die Bedeutungslosigkeit folgt.

[Yajack Landratasady]

Bleibt zu hoffen, dass sich die gemäßigten Wähler der AfD von dieser wieder abwenden und dieser suspekte Haufen den Piraten in die Bedeutungslosigkeit folgt.

100%ige Zustimmung.

[DocKeule]

Ich bezweifele eigentlich die Existenz eines "gemäßigten AfD-Wählers", in dem Sinn, daß sich diese Menschen nicht gerade von von Frau Petry inhaltlich gut vertreten fühlen dürften. Klar, damit fällt das letzte Feigenblatt des angeblichen wirtschaftlichen Sachverstandes, aber das Image der Professorenpartei aus den Anfangstagen hat die AfD nicht erst seit heute verspielt. Aber Petry steht gerade für diese latente Feindlichkeit gegen eigentlich alle Minderheiten und ajede gesellschaftliche Entwicklung ab den 50er Jahren und ist trotzdem noch weit genug von allem weg, was man als "Nazi" bezeichnen könnte. Eine bessere Galionsfigur kann dieses Klientel kaum finden.

Und Lucke dürfte damit wieder auf dem Boden der Tatsachen angekommen sein. Der Mann muss für einen Moment gedacht haben, er wäre wirklich eine Führungsfigur und hätte so etwas wie Charisma.

[CM Landratomaniac]

Am Wochenende fand in Koblenz ein Kongreß unter dem Motto "Freiheit für Europa" der 'Europa der Nationen und der Freiheit(ENF)'-Fraktion aus dem EU-Parlament statt. Vor Ort waren unter anderem Frauke Petry(Alternative für Deutschland), Marine Le Pen(Front National), Matteo Salvini(Lega Nord), Geert Wilders(Partij voor de Vrijheid) und Harald Vilimsky(Freiheitliche Partei Österreichs).

Eine kleine Sammlung von Meldungen von 'Frankfurter Allgemeine Zeitung', 'Frankfurter Rundschau', 'Luxemburger Wort', 'Neue Zürcher Zeitung', 'Süddeutsche,' 'SWR', 'Tagesschau' und 'Welt':

Schulterschluss im Scheinwerferlicht (http://www.tagesschau.de/inland/enf-treffen-koblenz-101.html)
Nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich und den Niederlanden stehen in diesem Jahr Wahlen an. Beim Kongress der Rechtspopulisten präsentieren sie sich zum ersten Mal gemeinsam: Ein Tabubruch, der auch innerhalb der AfD umstritten ist.

Le Pen: Wir erleben das Ende einer Welt (http://www.fr-online.de/rhein-main/rechtspopulisten-in-koblenz-le-pen--wir-erleben-das-ende-einer-welt,1472796,35098984.html)
Marine Le Pen zeigt sich auf einem Kongress europäischer Rechtspopulisten in Koblenz überzeugt, dass wir das Ende einer Welt erleben und die Geburt einer neuen.

Wilders: Frauke statt Angela (http://www.fr-online.de/politik/kongress-in-koblenz-wilders--frauke-statt-angela,1472596,35099088.html)
Mit dem Slogan "Europa braucht Frauke statt Angela" löst Rechtspopulist Wilders vor allem bei den AfD-Teilnehmern eines Kongresses in Koblenz Begeisterungsstürme aus.

Getrennt vereint - Schulterschluss der Nationalisten in Koblenz (http://www.wort.lu/de/international/getrennt-vereint-schulterschluss-der-nationalisten-in-koblenz-5883725fa5e74263e13a95d3)

Rechtspopulisten-Treffen in Koblenz - Frauke Petry braucht den großen Auftritt (http://www.sueddeutsche.de/politik/rechtspopulisten-treffen-in-koblenz-frauke-petry-braucht-den-grossen-auftritt-1.3343525)
Sie will alleinige Spitzenkandidatin der AfD werden. Bei einem Treffen europäischer Rechtspopulisten in Koblenz findet sie mächtige Fürsprecher - aber auch rhetorisch überlegene Gegner.

Gipfel der Rechtspopulisten - Hurra-Rufe für Petry, Wilders, Le Pen und Trump (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gipfeltreffen-der-rechtspopulisten-in-koblenz-14717693.html)
In Koblenz läutet die AfD den Wahlkampf ein. Allerdings nicht im kleinen Rahmen, sondern mit einem Gipfeltreffen von Rechtspopulisten aus ganz Europa in der Rhein-Mosel-Halle. Unser Autor wurde versehentlich hineingelassen.

ENF in Koblenz - Nur zuhören erlaubt (http://www.fr-online.de/politik/enf-in-koblenz-nur-zuhoeren-erlaubt,1472596,35099276.html)
Das Stelldichein europäischer Rechtspopulisten in Koblenz ist nicht zuletzt Wahlkampf für AfD-Chefin Frauke Petry. Mit ihren Anhängern diskutieren wollen Europas Rechte allerdings nicht.

Versammlung in Koblenz - Für Europas Rechte ist EU die „Unterdrückung der Völker“ (https://www.welt.de/politik/deutschland/article161389721/Fuer-Europas-Rechte-ist-EU-die-Unterdrueckung-der-Voelker.html)
In Koblenz haben sich neun rechtspopulistische Parteien als Anführer eines nationalistischen Europas ohne EU inszeniert.

ENF-Kongress in Koblenz - Rückenwind aus Europa für AfD (http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/enf-kongress-in-koblenz-rueckenwind-aus-europa-fuer-afd/-/id=1682/did=18867596/nid=1682/m58t28/)
Mit deutlichen Worten haben einige der bekanntesten Rechtspopulisten Europas in Koblenz für die AfD geworben. Den Redenreigen beschloss die AfD-Vorsitzende Petry. Sie spricht von "Gehirnwäsche" in der Politik.

Gipfel von EU-Gegnern in Koblenz - Die antieuropäische Union (https://www.nzz.ch/international/tagung-von-eu-gegnern-in-koblenz-nationalistische-internationale-ld.141175)
Beflügelt von Donald Trump, ruft eine Allianz rechter Nationalisten das Jahr europäischer Patrioten aus. Im Wahljahr 2017 sucht nun auch AfD-Chefin Frauke Petry die Nähe der Französin Marine Le Pen.

Nach ENF-Kongress - Europas neue Rechte streiten über Israel (http://www.tagesschau.de/inland/populisten-koblenz-101.html)
"Israel ist unsere Zukunft": Diese Äußerung von AfD-Funktionär Pretzell sorgt für Debatten - innerhalb der AfD und quer durch das rechtspopulistische Spektrum. Ein Konzept mit Konfliktpotential.

Treffen in Koblenz - Vieles lassen Europas Rechte unausgesprochen (https://www.welt.de/politik/deutschland/article161409765/Vieles-lassen-Europas-Rechte-unausgesprochen.html)
Kooperationen von Nationalisten in Europa waren bisher erfolglos. Das könnte sich ändern, wie das Treffen von AfD-Chefin Petry mit Le Pen und Wilders in Koblenz zeigt. Droht eine „rechte Kulturrevolution“?

- - - - -

Die Europäische Union soll wieder weg, es soll wieder 100%ige Nationalstaaten geben, antijüdisch oder antimuslimisch oder sowohl antijüdisch als auch antimuslimisch, nationalistisch und wirtschaftlich gegensätzliche Ansichten - wenn der Konsens nur darin besteht, dass die EU weg soll und dann wird das schon werden, kann ich auf ein neues altes 'Europa der Vaterländer' getrost verzichten.
Auf einen Krieg mit Frankreich oder Niederlanden oder Österreich habe ich als Deutscher keinen Bock - ganz gleich, wer den anfängt und wer als Sieger hervor geht. (Ist das nicht logisch?!) Kommt dieser nicht, werden sich China, Russland und USA darüber freuen, dass sie es wirtschaftlich mit kleinen europäischen Nationalstaaten in einem 'Europa der Vaterländer' zutun haben. Anspruchsvolles Forum hin oder her: MEINE FRESSE!

[DocKeule]

Und das Schlimme ist, dass niemand auch nur ernsthaft zu versuchen scheint, ein ernsthaftes Gegenangebot zu machen. Die selbsternannte Mitte bleibt im alternativlosen "weiter so" stecken und das linke Spektrum zerfleischt sich selbst über kleinen Differenzen, statt die großen Gemeinsamkeiten zu vertreten, wie es die Rechten gerade tun.

[Der Zerquetscher]

Wirklich übel, was da passiert. Es ist mir unbegreiflich, wie man mit ein wenig Geschichtswissen die Idee eines gemeinsamen Europa mir nichts, dir nichts freudig zu Trage tragen möchte. Sicherlich passiert in der EU auch viel Mist, aber zurück zur reinen Nationalstaaterei des neunzehnten Jahrhunderts? Da kann man nur den Kopf schütteln.

[DocKeule]

Leider haben so ziemlich alle Regierungen sämtlicher Mitgliedsstaaten und jeder Couleur die EU als Sündenbock für unpopuläre Maßnahmen genutzt. Das verfängt dann irgendwann. Und die Illusion der Solidar- und Wertegemeinschaft ist spätestens seit der "Schuldenkrise" und dem Umgang damit dahin.

[CM Landratomaniac]

Heute befasste sich wieder ein Bericht im ARD-Europamagazin mit Frankreich.

Frankreich: Studenten pro Le Pen (http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/europamagazin/videos/frankreich-studeten-pro-le-pen-100.html)

Was würde ich lachen, wenn entweder 'Bildungsnahe' Frankreich aus der EU rauswählen oder 'Bildungsferne' Frankreich in der EU halten. Die Erklärungsversuche von manchen Experten, die auf Schulbildung und Berufsausbildung ein besonderes Augenmerk legen, habe ich bildlich vor mir.
Grüße von einem Bildungsfernen, der die Mittlere Reife auf einer Hauptschule erzielte und als Gärtner in der Erde wühlt - also dumm und ungebildet ist und niemals solch unverständliche Sendungen wie das ARD-Europamagazin gucken würde.

[DocKeule]

Das ist ja deswegen nicht weniger richtig, dass eine stabile Lebensperspektive der beste Schutz gegen Radikalisierung ist und ein möglichst hoher Bildungsabschluss erhöht diese Wahrscheinlichkeit wieder deutlich. Es ist aber natürlich keine Garantie und je länger eine rechtsradikale Partei in einer Gesellschaft agieren kann, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich teile ihrer Botschaft normalisieren und einsickern. Wenn man sich die AfD anschaut und wie sich der Umgang mit bestimmten Themen und Aussagen in Deutschland in den letzten Jahren verändert hat, kann man das ja mal auf ein Vielfaches der Zeit hoch rechnen.

[Der_Wrestling_Fan]

Heute befasste sich wieder ein Bericht im ARD-Europamagazin mit Frankreich.

Frankreich: Studenten pro Le Pen (http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/europamagazin/videos/frankreich-studeten-pro-le-pen-100.html)

Was würde ich lachen, wenn entweder 'Bildungsnahe' Frankreich aus der EU rauswählen oder 'Bildungsferne' Frankreich in der EU halten. Die Erklärungsversuche von manchen Experten, die auf Schulbildung und Berufsausbildung ein besonderes Augenmerk legen, habe ich bildlich vor mir.
Grüße von einem Bildungsfernen, der die Mittlere Reife auf einer Hauptschule erzielte und als Gärtner in der Erde wühlt - also dumm und ungebildet ist und niemals solch unverständliche Sendungen wie das ARD-Europamagazin gucken würde.


Das ist ja deswegen nicht weniger richtig, dass eine stabile Lebensperspektive der beste Schutz gegen Radikalisierung ist und ein möglichst hoher Bildungsabschluss erhöht diese Wahrscheinlichkeit wieder deutlich. Es ist aber natürlich keine Garantie und je länger eine rechtsradikale Partei in einer Gesellschaft agieren kann, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich teile ihrer Botschaft normalisieren und einsickern. Wenn man sich die AfD anschaut und wie sich der Umgang mit bestimmten Themen und Aussagen in Deutschland in den letzten Jahren verändert hat, kann man das ja mal auf ein Vielfaches der Zeit hoch rechnen.

Na ja, und wer hat zudem denn u. a. 1933 den guten Herrn H und seine braunen Spießgesellen besonders beklatscht und gefeiert: das Militär und das (Groß)Bürgertum. :salook:

[CM Landratomaniac]

Ich will damit auch nicht sagen, dass es falsch ist. Es ist aber auch nicht richtig. Differenzierung wird oft und viel gefordert. Schade bzw. ärgerlich bei manchen Differenzierungen - wie eben bei den Themen Schulbildung, Ausbildungsberuf, Beruf - finde ich, dass aus der Differenzierung auf einmal Pauschalblöcke gemacht werden - oder besser gesagt die Tendenz zu Pauschalblöcken. "Die Mehrheit der Bildungsnahen...", "Die Mehrheit der Bildungsfernen..." - ja schaut doch bitte auch auf die Minderheit der Bildungsnahen und die Minderheit der Bildungsfernen. Wenn schon auf Differenzierung gepocht wird, dann bitte auch vollständig.

Es wirkt zumindest auf mich so, dass bildungsnahe Kreise stets vor Unbildung warnen, aber gleichzeitig andere bildungsnahe Kreise nicht so recht im Auge haben. Zwei Augen auf Bildungsferne, keines auf Bildungsnahe. Manche Studenten, Doktoren, Professoren engagieren sich beim französischen FN, bei der deutschen AfD. Warum? Ausnahmen bestätigen die Regel, das ist nicht die Mehrheit, wir müssen uns vor allem auf Bildungsferne konzentrieren.

Und wenn gerade die Minderheit der Bildungsnahen genau in den mächtigen Positionen ist, um die Mehrheit der Bildungsnahen in den machtlosen Positionen wegzufegen? Ich gebe zwar zu, dass die Wahrscheinlichkeit gering ist. Aber: Wenn es dann eintritt, ist die Mehrheit der bildungsnahen Kreise auf einmal schockiert und blablubb. Das wurmt mich! Geringe Wahrscheinlichkeit ist und bleibt eine Wahrscheinlichkeit. Bildungsnahe Kreise sollten das wissen, wenn bildungsnah nicht nur schlau, sondern auch intelligent bedeutet.

Edit: Das soll nicht als Grundsatzkritik gegen 'die da oben' gedeutet werden. So meine ich das nicht, mit dieser Argumentation kann ich nichts anfangen und eine Gesellschaft ist ein großes Ganzes. 'Die da oben' sollen das große Ganze im Auge haben, sowohl 'die da unten' als auch 'die da oben'. Vereinfacht gesagt.

[mumu]

Man sollte auch bedenken, dass es in Frankreich mehr oder weniger “traditionell“ ein rechtes Wählerpotenzial gibt. Die Front National ist ja keine neue Partei. Es ist ja nicht so, dass wirklich alle Franzosen den Herrn H. abgelehnt und bekämpft haben. Sicherlich nur eine geringe Zahl, aber es gab sie. Und während durch die Niederlage in Deutschland die Verbrechen und ihre Ursachen aufgearbeitet wurden ist das bei den Siegermächten nicht in dieser Intensität passiert. Und so ist das rechte Gedankengut in Frankreich nie weg gewesen und jetzt riecht man seine Chance.

[Cactus]

Mal weg von den Hiobsbotschaften: In den letzten Wochen und Monaten hat die "Pulse of Europe (http://pulseofeurope.eu/)"-Bewegung ja verstärkt Zulauf gefunden, und ich war heute zum ersten Mal bei einer Kundgebung auf dem Gendarmenmarkt dabei - gemeinsam mit (laut Veranstalterangaben) rund 7.500 anderen Menschen. War schon eine sehr motivierende Sache. Ein blau-goldenes Farbenmeer auf den Stufen des Konzerthauses und davor, viele gutgelaunte Leute (interessanterweise vor allem U30 und Ü60, wenn mich nicht alles täuscht) und tolle Redebeiträge - für ein Europa ohne Mauern, für ein Europa der Bürgerinnen und Bürger, für ein Europa, dass mehr ist als nur ein gemeinsamer Markt. Insgesamt mögen es europaweit "nur" eine eher niedrige fünfstellige Zahl an Menschen gewesen sein, die dieses Wochenende für Europa auf die Straße gegangen sind, aber es werden von Woche zu Woche mehr. :)

[Der Zerquetscher]

Das wäre vermutlich die einzige Demo, bei der ich als jemand, der Demos in Deutschland nicht viel abgewinnen kann, mitlaufen würde. Sollte sowas jemals in Augsburg oder München sein, und dann da nicht irgendwelche Antifa-Idioten ihre Flaggen rausholen, bin ich dabei. Europa liegt mir wirklich am Herzen. Und da muss man auch was dafür tun. Jetzt!

[CM Landratomaniac]

Ich glaube, diese Demos werden von Linksaußen und Rechtsaußen belächelt. Kapitalistische EU bei Linksaußen, internationalistische EU bei Rechtsaußen - das passt beides nicht.
Von links über mittig bis rechts passt das.

[Der Zerquetscher]

Denke ich ja auch, Punko. ;)

[DocKeule]

Das wäre vermutlich die einzige Demo, bei der ich als jemand, der Demos in Deutschland nicht viel abgewinnen kann, mitlaufen würde. Sollte sowas jemals in Augsburg oder München sein, und dann da nicht irgendwelche Antifa-Idioten ihre Flaggen rausholen, bin ich dabei. Europa liegt mir wirklich am Herzen. Und da muss man auch was dafür tun. Jetzt!

Ja, zumindest weiß hier noch einer, wo der Feind wirklich steht. Links natürlich!

Und Linke, die für Europa demonstrieren, das kann ja nun wirklich niemand wollen.


Ich glaube, diese Demos werden von Linksaußen und Rechtsaußen belächelt. Kapitalistische EU bei Linksaußen, internationalistische EU bei Rechtsaußen - das passt beides nicht.
Von links über mittig bis rechts passt das.

Du hast aber schon mitbekommen, dass die linken Parteien eben nicht für einen Austritt aus der EU, sondern für eine Reform der EU werben? Oder dass die linken Parteien und Medien die Folgen der Rosskur, die die Konservativen (und allen voran Deutschland) den europäischen Krisenländern verordnet hat, ziemlich gut vorhergesagt haben?

[CM Landratomaniac]

Frankreich: Rechter Francois Fillon will nicht aus der EU raus und eine Reform der EU, Rechtsaußen Marine Le Pen will aus der EU raus.

Niederlande: Rechtsliberaler Rutte wollte nicht aus der EU raus, Rechtspopulist Wilders wollte aus der EU raus.

[way2mash4u]

Ja, zumindest weiß hier noch einer, wo der Feind wirklich steht. Links natürlich!

Und Linke, die für Europa demonstrieren, das kann ja nun wirklich niemand wollen.



Jaja, die schlimmen Antifaschist*innen. Von denen muss man sich auf jeden Fall abgrenzen. Wie sie sich als einzige seit Jahren gegen demonstrierende Nazis stellen, wirklich abartig.

[CM Landratomaniac]

Im Sammelbecken der Antifa gibt es auch die Randalierer der Autonomen. Von Randalierern sollte man sich grundsätzlich abgrenzen. Damit grenzt man sich nicht automatisch vom Antifaschismus ab.

Edit: Und ja, mir ist bewusst, dass es bei der Antifa nicht nur Randalierer der Autonomen gibt, sonst hätte ich 'Alle Antifas sind Randalierer' geschrieben.

[Der Zerquetscher]

Ja, zumindest weiß hier noch einer, wo der Feind wirklich steht. Links natürlich!

Und Linke, die für Europa demonstrieren, das kann ja nun wirklich niemand wollen.



Du verstehst schon, dass ich in meinem Posting sagte, dass ich für Europa und gegen rechten Nationalismus demonstrieren würde?

Und der Feind steht nicht (nur) links, er steht überall da, wo gegen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit vorgegangen wird. Und da ist die Antifa ganz vorne mit dabei. Die Typen, die ich von denen kenne, besprühen hier in Augsburg Häuserwände mit 'nem Bomber drauf. Drunter steht "Do it again". Hmm,... Die Antifa-Chaoten, das ich auf Festivals treffe, geben regelmäßig zum Besten, die USA am liebsten mit einem Bombenteppich überziehen zu wollen. Polizei und Staatsorgane werden sowieso abgelehnt. Gewalt gegen Sachen ist völlig selbstverständlich. Gewalt gegen Menschen notwendiges Mittel, das nicht wenige vollmundig genießen.

Keule, Antifa-Leute sind bestimmt ganz arme Kerle. Genauso wie deren rechtsradikale Pendants. Da ist weder geistig noch moralisch ein Unterschied. Hier wie dort sind das bestimmt nicht immer, aber viel zu oft Typen, die ihre Nutzlosigkeit und geistige Ohnmacht mit Gewalt verarbeiten und ihrem Dasein damit versuchen einen Sinn zu geben. Und es sind keine Demokraten. Bei ihren Sympathisanten müsste man sich die Sache näher ansehen. Vielleicht verstehen viele von denen gar nicht, wen und was sie da eigentlich toll nennen. ;)

[DocKeule]

Ja klar, aber nur wenn keine Linken dabei sind.

Es gibt verschiedenes an verschiedenen Antifas zu kritisieren, keine Frage. Zum Beispiel teile ich nicht die Sicht der Antideutschen, allerdings finde ich ihre Schlussfolgerungen aus der deutschen Geschichte zumindest nachvollziehen. Allerdings sind weder Antideutsche noch Antiimperiale die Mehrheit in den meisten Antifas.

Einen anderen wichtigen Punkt hat way2mash4u angesprochen. Ohne die Antifas hätte es in der alten Bundesrepublik über Jahre kaum jemand gegeben, der sich den Ende der 70er entstehenden Neo-Nazis entgegengestellt hätte. In vielen Teilen Ostdeutschlands abseits der größeren Städte, aber auch in Teilen des Ruhrgebiets ist das heute noch der Fall.



Im Sammelbecken der Antifa gibt es auch die Randalierer der Autonomen. Von Randalierern sollte man sich grundsätzlich abgrenzen. Damit grenzt man sich nicht automatisch vom Antifaschismus ab.

Edit: Und ja, mir ist bewusst, dass es bei der Antifa nicht nur Randalierer der Autonomen gibt, sonst hätte ich 'Alle Antifas sind Randalierer' geschrieben.

Was genau soll das jetzt aussagen?



Grundsätzlich finde ich Pro-EU-Demos schon nett, aber wenn man wirklich etwas für die Zukunft der EU tun will, führt der einzige Weg in die aktive Gestaltung, also Parteien, Gewerkschaften, NGOs usw. Die EU scheitert im Moment ja nicht zuletzt daran, dass sie das Versprechen vom besseren Leben mit auch wirtschaftlicher Sicherheit nicht erfüllt. Und da müßte man ansetzen. Handel ja, aber eben nur dann, wenn die Standards gewahrt oder verbessert werden und nicht, wenn sich der durchsetzt, der am Ende bereit ist, zu den schlechten Bedingungen zu arbeiten. Kein Steuerdumping-Wettbewerb usw.

[y2jforever]

Und der Feind steht nicht (nur) links, er steht überall da, wo gegen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit vorgegangen wird. Und da ist die Antifa ganz vorne mit dabei. Die Typen, die ich von denen kenne, besprühen hier in Augsburg Häuserwände mit 'nem Bomber drauf. Drunter steht "Do it again". Hmm,... Die Antifa-Chaoten, das ich auf Festivals treffe, geben regelmäßig zum Besten, die USA am liebsten mit einem Bombenteppich überziehen zu wollen. Polizei und Staatsorgane werden sowieso abgelehnt. Gewalt gegen Sachen ist völlig selbstverständlich. Gewalt gegen Menschen notwendiges Mittel, das nicht wenige vollmundig genießen.
Vielleicht ist die Antifa Szene in Augsburg besonders ausgeprägt und gewaltbereiter als hier im Pott aber ich als regelmässiger Besucher von Punk Konzerten und Festivals kann das so in keinster Weise unterschreiben. Eher im Gegenteil. Ich kenne niemanden, der Gewalt gegen Sachen als völlig selbstverständlich propagiert, Gewalt gegen Menschen als normal ansieht oder die USA mit einem Bombenteppich überziehen will. Vielleicht halten die das nicht für nötig weil mir das zu sagen weil ich ein derartig offensichtlicher Teil der Szene bin das man mit mir über andere Sachen redet während man bei einem Aussenstehenden wie Dir erstmal klarstellen muss worum es geht.

Man findet ACAB oder ähnliches und gelegentlich Sprüche gegen Neo-Nazis an Häuserwänden aber direkte Aufforderungen zur Gewalt sind auch z.B. bei den Aufklebern auf den Klos der entsprechenden Kneipen eher die Ausnahme als die Regel.

Es gibt bestimmt auch solche aber einfach mal jeden oder zumindest einen Grossteil derer die sich im Rahmen der Antifa gegen rechts organisiert als jemanden darzustellen der mal eben Amerika wegbomben will deckt sich mit meiner Erfahrung nun nicht wirklich. Das ist ungefähr so, als wenn ich jeden der was rechts von den Linken wählt als potentiellen Brandstifter in Asylbewerberheimen bezeichnen würde.
Keule, Antifa-Leute sind bestimmt ganz arme Kerle. Genauso wie deren rechtsradikale Pendants. Da ist weder geistig noch moralisch ein Unterschied. Hier wie dort sind das bestimmt nicht immer, aber viel zu oft Typen, die ihre Nutzlosigkeit und geistige Ohnmacht mit Gewalt verarbeiten und ihrem Dasein damit versuchen einen Sinn zu geben. Und es sind keine Demokraten. Bei ihren Sympathisanten müsste man sich die Sache näher ansehen. Vielleicht verstehen viele von denen gar nicht, wen und was sie da eigentlich toll nennen. ;)
Zunächst einmal gibt schon einen grundsätzlichen Unterschied, ob ich jemand auf Grund einer Bewussten Entscheidung (nämlich der, ein Nazi zu sein) hasse oder auf Grund seiner Hautfarbe, Sexualität, Herkunft, etc.. Das ist moralisch der "kleine" Unterschied zwischen jeden Bankräuber einsperren und jeden Bankkunden einsperren weil Bankräuber die Bank ja auch meistens irgendwann betreten.

Ansonsten gebe ich Dir in sofern recht, dass es auf beiden Seiten Menschen gibt, die "ihre Nutzlosigkeit und geistige Ohnmacht mit Gewalt verarbeiten und ihrem Dasein damit versuchen einen Sinn zu geben." Das ist in keiner Weise und auf keiner Seite zu akzeptieren. Trotzdem es für mich einfach ein riesen Unterschied ob sich jemand für eine potentiell gute Sache falsch einsetzt oder ob sich jemand für eine grundsätzlich zu verabscheuende Sache genauso falsch einsetzt.

Dazu kommt noch die folgenden schöne Statistik:

Todesopfer linksextremer Gewalt (https://bibliolinx.wikispaces.com/Todesopfer+linker+Gewalt) seit 1990: 6 (leider habe ich keinen anderen Link gefunden, es scheint z.B. keinen entsprechenden Wikipedia Artikel zu geben). Seit 1993 wo das letzte mal die RAF im Zusammenhang mit der Tötung genannt wird waren das:
Ein Harz IV Empfänger ersticht den Leiter des Arbeitsamtes
"Nachdem ein türkischstämmiger Mann mit einer Reichskriegsflagge den Hauptbahnhof durchquert und rechtsradikale Parolen skandiert hatte, versuchen ein 20-Jähriger und ein 33-Jähriger ihm die Fahne zu entreißen. Als der Mann sich wehrt, versetzt der 33-Jährige ihm einen Faustschlag ins Gesicht, woraufhin das Opfer auf den Boden fällt, ein Schädel-Hirn-Trauma erleidet und später an den Folgen verstirbt. Die Täter werden nach kurzer Flucht festgenommen. Der Haupttäter wird zu sieben Jahren Haft verurteilt."

Todesopfer Rechtsextremer Gewalt (https://de.wikipedia.org/wiki/Todesopfer_rechtsextremer_Gewalt_in_der_Bundesrepu blik_Deutschland) seit 1990: 179 (Wikipedia Artikel). Da sind jetzt alle von der Amadeu Antonio Stiftung aufgeführten Fälle mit dabei. Die Anzahl derer, die vom Bundesamt bestätigt sind habe ich jetzt mal mit grob 1/3 überschlagen. Selbst wenn die Amadeu Antonio Stiftung also in jedem einzelnen Fall daneben liegt sind es 60 Stück.

Versteh mich nicht falsch, natürlich ist jeder einzelne davon einer zuviel, egal wer da wen getötet hat. Aber ich würde mich auch als Skinhead auf Deutschen Strassen noch recht sicher fühlen. Wobei ich wie gesagt fürs Haare abrasieren, den rechten Arm heben und Ausländer hassen was kann. Fürs Ausländer sein eher weniger ...

[CM Landratomaniac]

Was genau soll das jetzt aussagen?

Dass es nicht 'die Antifa' gibt.

Außerdem lese ich beim Zerquetscher nicht, dass er bei keiner Demo mitmacht, wo auch Linke mitdemonstrieren - dann dürfte er ja kein Interesse an "Pulse of Europe"-Demos zeigen -, sondern er bezieht sich auf die Antifa. Offensichtlich ist Zerquetscher genau an den Teil der Dummköpfe in der Antifa geraten, die grundsätzlich auf Gewalt gebürstet sind, und sich nicht mit einer Sitzblockade zufrieden geben. Schade daran finde ich, dass Zerquetscher aus den paar Dummköpfen die Antifa als Ganzes so sieht. Wenn er aber immer mit solchen Dummköpfen in Kontakt kommt, kann ich sein Denken leider sogar nachvollziehen. Meine Freundin hält ihren Kontakt mit der Antifa-Szene - dort erfährt man ja schnell, wo sich Nazis versammeln wollen - und legt sich auf Demos öfters auch mal verbal mit Polizisten an, aber weder will sie einem 'Bullenschwein' mit einer Zwille den Kopf spalten, noch will sie ein 'Nazibullenauto' abfackeln, ebenfalls nicht den 'Scheißstaat' komplett abreißen.


Edit: Meine Erfahrungen decken sich größtenteils mit denen von y2jforever. Das passt so.

[Der Zerquetscher]

Gut Jungs, dann sind mir wohl tatsächlich die Hardliner begegnet, denn Punko vertraue ich, was den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen angeht, blind :), und dem y2 mag ich einfach auch glauben. Hier in Augsburg sind die Antifa-Typen eine absolute Katastrophe. Aber ist auch egal, ich marschiere nirgends mit, wo neben mir deren Flaggen wehen. Ich bin Demokrat und glaube, trotz mancher Bedenken, an diesen Staat. Das tun die Typen nicht. Kann mir auch keiner erzählen. Auf pubertären Scheiß habe ich schon lange keine Lust mehr, es sei denn, er ist gänzlich unpolitisch und harmlos. Dann bin ich allerdings sofort dabei. :D

Ich will Europa gerettet sehen. Und bin bereit dafür gegen die Nationalisten etwas zu tun. Gerne auch zusammen mit Linken, Keule. ;) Keinesfalls aber mit Linksextremen.

[Frank Drebin]

Ich glaube, diese Demos werden von Linksaußen und Rechtsaußen belächelt. Kapitalistische EU bei Linksaußen, internationalistische EU bei Rechtsaußen - das passt beides nicht.
Von links über mittig bis rechts passt das.

Ich wollte dazu nur einmal schreiben, dass ich diese Demos nicht belächle, sondern eher für ein sehr wichtiges Signal, gerade auch an die restliche Gesellschaft, erachte, sie also daher mehr als befürworte, trotz meiner eigentlichen radikalen linken "Heimat". Natürlich bin ich herrschaftskritisch, mag keine Autoritäten, die Cops sind sicherlich nicht so häufig der Freund und Helfer, für den sie sich gerne halten und so richtig gerne habe ich dieses Staatenkonstrukt nicht, jedoch unterstütze ich die eigentliche Idee von Europa, als Projekt des Friedens, des Austausches und des Zusammenlebens von Menschen. Also die eigentlichen Ziele, die schon seit Jahren nicht mehr wirklich im Fokus der einzelnen Länder stehen, es aber dringend sollten.

[y2jforever]

Ich will Europa gerettet sehen. Und bin bereit dafür gegen die Nationalisten etwas zu tun. Gerne auch zusammen mit Linken, Keule. ;) Keinesfalls aber mit Linksextremen.

Ich kann ich nur zum Teil Nachvollziehen. Bei mir käme es darauf an, in welchem Umfang sich diese Leute beteiligen. Wenn jetzt bei einem "neutraleren Thema", Umweltschutz oder so, bei einer größeren Demonstration eine Hand voll Rechte mitmarschieren würden, wäre mir das völlig egal. Nur weil ich die Meinung einer Person oder Personengruppe im Bezug auf Thema A sagen wir mal "nicht teile", kann es doch trotzdem auf einem anderen Gebiet Überschneidungen geben.

Und sagen wir mal so rum: einen von diesen von Dir beschriebenen Antifa Hardlinern wirst Du auf einer pro EU Demo ja eh weniger finden. In sofern wäre doch jemand der dort mitläuft der Definition schon "gemässigt" auch wenn er nen Antifa Aufnäher auf der Jacke hat ...

[Frank Drebin]

Ich kann ich nur zum Teil Nachvollziehen. Bei mir käme es darauf an, in welchem Umfang sich diese Leute beteiligen. Wenn jetzt bei einem "neutraleren Thema", Umweltschutz oder so, bei einer größeren Demonstration eine Hand voll Rechte mitmarschieren würden, wäre mir das völlig egal. Nur weil ich die Meinung einer Person oder Personengruppe im Bezug auf Thema A sagen wir mal "nicht teile", kann es doch trotzdem auf einem anderen Gebiet Überschneidungen geben. [...]

Und genau das ist doch quasi die Haltung, um rechtsradikale Positionen "salonfähig" zu machen. Auch wenn es sich "nur" um Umweltschutz handeln sollte (was m.M.n. eigentlich eines der zentralsten Themen sein sollte, mit dem sich Politik beschäftigen müsste), sollten auch da keine Personen mit einem rechten Weltbild mitlaufen. Bei keiner Kundgebung/Demonstration, weil es diesen Personen doch nicht um Umweltschutz per se geht, sondern um Heimatschutz in den Grenzen Deutschlands auf dem Fundament der Politik von 1933-45. Es gibt eine relativ überschaubare Anzahl an Versuchen von Nazis an solchen Demonstrationen teilzunehmen und es gab/gibt im Spektrum der Autonomen Nationalisten immer wieder Ansätze für die Etablierung von Umwelt- und Tierschutz-Themen. Hier wurde der Schulterschluss mit "der Mitte" der Gesellschaft aber auch mit linken Gruppen gesucht (aber auch provoziert), um anschlussfähig zu werden. Natürlich ist es schwierig das zunächst einmal scheiße zu finden, wenn sich Nazis beispielsweise gegen Tierversuche oder für das Ende von Kernkraftwerken stark machen. Aber dahinter steckt immer eine eindeutig menschenfeindliche Ideologie. Von daher sind solche Querfront-Ansätze m.E.n. sofort zu unterbinden bzw. muss man sich dagegen eindeutig abgrenzen.

[DocKeule]

Die Frage ist aber, ob man selbst einpacken und gehen sollte, nur weil auch ein paar Rechte (oder andere Gruppen, die man nicht mag) bei einer Demo mitlaufen. Damit wird ja zum Beispiel schon länger versucht, den Protest gegen Freihandelsabkommen zu diskreditieren. Die Rechten (und neuerdings Trump) sind dagegen, also muss, wer gegen rechts/Trump ist, für den Freihandel sein. Man kann sich ja auch nicht auf diese Weise relevante Themen aus der Hand nehmen lassen.

Dann, um beim konkreten Fall zu bleiben, doch lieber ein paar spontane Schilder, in denen man sich neben dem Thema noch von den ungewollten Mitläufern distanziert.

[y2jforever]

Und genau das ist doch quasi die Haltung, um rechtsradikale Positionen "salonfähig" zu machen. Auch wenn es sich "nur" um Umweltschutz handeln sollte (was m.M.n. eigentlich eines der zentralsten Themen sein sollte, mit dem sich Politik beschäftigen müsste), sollten auch da keine Personen mit einem rechten Weltbild mitlaufen. Bei keiner Kundgebung/Demonstration, weil es diesen Personen doch nicht um Umweltschutz per se geht, sondern um Heimatschutz in den Grenzen Deutschlands auf dem Fundament der Politik von 1933-45. Es gibt eine relativ überschaubare Anzahl an Versuchen von Nazis an solchen Demonstrationen teilzunehmen und es gab/gibt im Spektrum der Autonomen Nationalisten immer wieder Ansätze für die Etablierung von Umwelt- und Tierschutz-Themen. Hier wurde der Schulterschluss mit "der Mitte" der Gesellschaft aber auch mit linken Gruppen gesucht (aber auch provoziert), um anschlussfähig zu werden. Natürlich ist es schwierig das zunächst einmal scheiße zu finden, wenn sich Nazis beispielsweise gegen Tierversuche oder für das Ende von Kernkraftwerken stark machen. Aber dahinter steckt immer eine eindeutig menschenfeindliche Ideologie. Von daher sind solche Querfront-Ansätze m.E.n. sofort zu unterbinden bzw. muss man sich dagegen eindeutig abgrenzen.

Wie gesagt, es geht mir um einzelne Leute in einer ansonsten grossen Gruppe. Das rechte gezielt versuchen sich Themen wie Tierschutz oder Kindesmissbrauch zu eigen zu machen ist mir durchaus bewusst. Trotzdem würde ich eine Veranstaltung zu dem Thema nicht verlassen, weil sich unter sagen wir 1000 Leuten eine Handvoll befinden die aus dem Rechten Bereich kommen. Eine komplette Ausgrenzung dieser Menschen bringt einen halt leider auch nicht weiter. Man kann aber meistens z.B. relativ schnell herausfinden wer hinter den Leuten steckt dir zur Demonstration aufgerufen haben etc.. Und Leute überzeugen funktioniert halt theoretisch auch in die Richtung "von Rechts weg" und nicht nur "nach Rechts". Alleine schon, weil man als nicht Rechter tatsächlich diese "Realität" auf seiner Seite hat ;)

[Frank Drebin]

Die Frage ist aber, ob man selbst einpacken und gehen sollte, nur weil auch ein paar Rechte (oder andere Gruppen, die man nicht mag) bei einer Demo mitlaufen. Damit wird ja zum Beispiel schon länger versucht, den Protest gegen Freihandelsabkommen zu diskreditieren. Die Rechten (und neuerdings Trump) sind dagegen, also muss, wer gegen rechts/Trump ist, für den Freihandel sein. Man kann sich ja auch nicht auf diese Weise relevante Themen aus der Hand nehmen lassen.

Dann, um beim konkreten Fall zu bleiben, doch lieber ein paar spontane Schilder, in denen man sich neben dem Thema noch von den ungewollten Mitläufern distanziert.

Nein natürlich sollte man nicht einpacken und denen das Feld überlassen, sondern sich entschlossen entgegenstellen und diesen Leuten bestimmt mitteilen das sie hier nicht willkommen sind. Und wenn sie nicht von selbst gehen, müssen sie gegangen werden.

Ja das Beispiel mit Trump und dem Freihandelsabkommen kenne ich auch. Was ja eigentlich totaler Quatsch was ist, weil der Hintergrund der Ablehnung ja ein vollkommen anderer ist. Trump verfolgt seine "America First" Politik, Freihandelsgegner_innen, aus einem eher antikapitalistischen Lager, ja viel mehr eine gerechte Verteilung von Gütern und Ressourcen für alle und nicht für wenige große Konzerne. Wobei sich die Bündnisse, um die Proteste gegen das Freihandelsabkommen, auch klar gegen rechtspopulistische und rechtsextreme Positionen und Personen ausspricht. Und das galt auch für die AfD.

[umimatsu]

Zu Puls of Europe empfehle ich folgenden Link:

Zehn Fragen an Dr. Daniel Röder (https://www.freitag.de/autoren/martin-betzwieser/zehn-fragen-an-dr-daniel-roeder)

Grundsätzlich lohnt es sich, für Europas Zukunft auf die Straße zu gehen. Allerdings nicht unter der Schirmherrschaft dieses fragwürdigen Vereins.

[DocKeule]

Ich finde die Bezeichnung "fragwürdiger Verein" dann dochch etwas unangemessen. Die Fragen, die der Freitag in diesem - nennen wir es mal Artikel - stellt, sind überwiegend durchaus angemessen. Insbesondere, wie sich "Pulse of Europe" denn die Zukunft von Europa vorstellen, sollte man schon wissen, bevor man sich hinter deren Banner stellt. Mehr als sehr vage Allgemeinplätze gibt es da ja bisher nicht; auch ein Grund für meine Aussage:

Grundsätzlich finde ich Pro-EU-Demos schon nett, aber wenn man wirklich etwas für die Zukunft der EU tun will, führt der einzige Weg in die aktive Gestaltung, also Parteien, Gewerkschaften, NGOs usw.

Einfach nur: "EU- find ich gut :dh:" ist halt ein Bisschen wenig.

Bevor mal allerdings finstere Motive unterstellt, wie es der Freitag durch den Aufbau des (wenn man ehrlich ist nicht wirklich an die Initiatoren von Pulse of Europe gerichteten) offenen Briefs oder du mit dieser Formulierung tust, dann sollte man dafür wenigstens Indizien vorweisen können.

[rantanplan]

Zu Puls of Europe empfehle ich folgenden Link:

Zehn Fragen an Dr. Daniel Röder (https://www.freitag.de/autoren/martin-betzwieser/zehn-fragen-an-dr-daniel-roeder)

Grundsätzlich lohnt es sich, für Europas Zukunft auf die Straße zu gehen. Allerdings nicht unter der Schirmherrschaft dieses fragwürdigen Vereins.

Naja, es sind ja erst einmal Fragen. Plakativ sicherlich, sinnvoll auch, aber sollte man Herrn Dr. Röder nicht erst einmal Gelegenheit zur Antwort geben, ehe man die Fragen so unkommentiert veröffentlicht? Ich gebe zu, ich war auch schon zweimal hier in Aachen bei Pulse of Europe, beim ersten Mal aus Neugier, beim zweiten Mal, weil es mir beim ersten Mal gut gefiel, obwohl ich in der Zwischenzeit auch schon eine kritische Meinung bei den, ich glaube, Nachdenkseiten gelesen habe. Auf die Antworten bin ich durchaus gespannt, weil die Fragen berechtigt sind, schlechter journalistischer Stil ist es meine ich dennoch, die Fragen zu veröffentlichen, ehe man dem anderen die Möglichkeit gegeben hat, zu antworten.

Ich finde die Bezeichnung "fragwürdiger Verein" dann dochch etwas unangemessen. Die Fragen, die der Freitag in diesem - nennen wir es mal Artikel - stellt, sind überwiegend durchaus angemessen. Insbesondere, wie sich "Pulse of Europe" denn die Zukunft von Europa vorstellen, sollte man schon wissen, bevor man sich hinter deren Banner stellt. Mehr als sehr vage Allgemeinplätze gibt es da ja bisher nicht; auch ein Grund für meine Aussage:



Einfach nur: "EU- find ich gut :dh:" ist halt ein Bisschen wenig.

Bevor mal allerdings finstere Motive unterstellt, wie es der Freitag durch den Aufbau des (wenn man ehrlich ist nicht wirklich an die Initiatoren von Pulse of Europe gerichteten) offenen Briefs oder du mit dieser Formulierung tust, dann sollte man dafür wenigstens Indizien vorweisen können.

Ich war, wie oben geschrieben, zweimal in Aachen auf der Kundgebung, mein Eindruck ist, dass man sich selbst eher als Graswurzelbewegung sieht. "EU finde ich gut", finde ich dabei gar nicht mal so wenig, da man sich vor allem als Bewegung für etwas, in dem Fall Europa, auch und gerade für die EU versteht. Natürlich ist es ungewöhnlich, da die meisten Demos sich gegen etwas richten, gegen Atomkraft, gegen Krieg, gegen die Islamisierung, gegen TTIP. Würde man nun von Frankfurt aus konkrete Ziele z.B. zur Reform der EU ausrufen, dann wird was daraus? Eine Bewegung gegen die EU in ihrer jetzigen Form. Es ist ja nicht so, dass kritikfrei alles an der EU gefeiert wird, aber Pulse of Europe lebt glaube ich auch ein bisschen von der Themenfreiheit, von den 3 Minuten, die jeder reden darf und nicht von Vorgaben aus Frankfurt.

Es ist ja nicht so, dass die derzeitige EU kritiklos hingenommen wird, aber es finden sich auch ein paar interessante Ansätze. Die Aufforderung, sich zu engagieren, sei es in Parteien, in NGO's, die habe ich dort durchaus vernommen, ebenso wie die Aufforderung, den Blick auch mal in den Osten zu richten, nach Ungarn (Europa-Universität), Bulgarien (Parlamentswahlen), aber es ist auch kein so schlechtes Gefühl, auf der Straße zu stehen für etwas, was junge Menschen gar nicht mehr anders kennen. Ob das nun der Austauschschüler aus Frankreich ist, das kleine Mädchen aus Schweden oder der Junge aus Barcelona, der für ein Praktikum eben kein Visum mehr braucht, kein Geld wechseln muss. Natürlich geht immer mehr, natürlich ist die EU reformbedürftig, aber braucht man dafür konkrete Ziele von einer Rechtsanwaltskanzlei in Frankfurt? Ich denke nicht.

Vielleicht zur Einordnung noch, da ich in den Kommentaren beim Freitag auf diese Links gestoßen bin:

Daniel Röder im Februar im Deutschlandradio Kultur (http://www.deutschlandradiokultur.de/daniel-roeder-von-pulse-of-europe-europa-ist-eine-frage-von.1008.de.html?dram:article_id=378820)
Noch so ein Blogbeitrag vom Freitag. (https://www.freitag.de/autoren/maja-wiens/was-hat-denn-schiller-mit-europa-zu-tun)

Ich finde, Maja Wiens bringt es viel eher auf den Punkt, um was es geht:
Die zehn Thesen zu Europa, es gab sie in weißer/gelber Schrift auf blauem Grund, die so wischi-waschi daherkommen sind der minimale Konsens - der kleinste Nenner. Vielleicht braucht es den. Ja, es fehlt das Wort "sozial" - es ist keine Rede von all den Ungerechtigkeiten in Europa. Die Griechen kommen ebensowenig vor wie die Jugendarbeitslosigkeit in den Ländern Südeuropas, es geht nicht um Umverteilung von oben nach unten, die bitter nötig wäre - es geht wohl mehr um Schiller als um Marx, aber es gilt etwas zu verteidigen, Ziele, die auch Marx und Schiller einen: Frieden und Werte wie Freiheit und Gerechtigkeit.

Ob Pulse of Europe für die "silent majority" spricht, muss jeder für sich entscheiden.

[way2mash4u]

Ich weiß nicht genau wo es am besten reinpasst, aber ich poste es mal hier, weil es ja hier um "Rechts" geht.

Tilo Jung (der übrigens großer WWE Fan ist) und Stefan Schulz erklären den sogenannten Ethnopluralismus. Die Strömung ist die ideologische Unterfütterung von Menschen wie Götz Kubitschek, der Identitären Bewegung und zum großen Teil auch der AfD.

Und die beiden geben mit einem Beispiel auch eine kleine Antwort auf die Frage des Threads. Ihr versteht was ich meine wenn ihr seht wie die beiden die unsägliche "Doku" "Der Moscheereport" seht auseinander nehmen.

Großartiger Beitrag mMn und absolut schreckliche Meinungsmache des ÖR.

https://www.youtube.com/watch?v=px17OWaewlY

[Thomas Jay]

Ich finde, Maja Wiens bringt es viel eher auf den Punkt, um was es geht:
Zitat:
Die zehn Thesen zu Europa, es gab sie in weißer/gelber Schrift auf blauem Grund, die so wischi-waschi daherkommen sind der minimale Konsens - der kleinste Nenner. Vielleicht braucht es den. Ja, es fehlt das Wort "sozial" - es ist keine Rede von all den Ungerechtigkeiten in Europa. Die Griechen kommen ebensowenig vor wie die Jugendarbeitslosigkeit in den Ländern Südeuropas, es geht nicht um Umverteilung von oben nach unten, die bitter nötig wäre - es geht wohl mehr um Schiller als um Marx, aber es gilt etwas zu verteidigen, Ziele, die auch Marx und Schiller einen: Frieden und Werte wie Freiheit und Gerechtigkeit.


Was sind diese 10 Thesen zu Europa eigentlich?
Eine Bewegung pro Europa klingt erstmal gut, die Menschen werden durch Unterschiede und daraus entstehenden Vorurteile (Kind imitiert Eltern - > Kind identifiziert sich mit dem, was ihm vorgelebt wird) und ihre sozialen Umfelder gespalten. Wenn es bei Pulse of Europe um ein Betonen von Gemeinsamkeiten geht, könnte die Bewegung ein positiver Impuls sein...

[way2mash4u]

Die haben zwei Probleme:

1. Kein Konzept außer blaue Fahnen schwenken
2. Keinerlei Programmatik, außer: Der Status Quo muss erhalten bleiben

Die Organisator*innen legen eine unfassbar naive und unpolitische Haltung an den Tag und das ist bzw. wird gefährlich.
Man denke an die Mahnwachen von vor ein paar Jahren oder die gerade zu Grunde gehende Piratenpartei, bei der auch nur noch die "libertären" anti-Feministen übrig geblieben sind.

http://www.tagesschau.de/inland/pulseofeurope-107.html

"Es gibt keine soziale Bewegung, die kein Begehren hätte", so Guérot. "Wenn der 'Pulse of Europe' überleben will, werden sie irgendwann sagen müssen, was sie genau wollen."

http://www.ksta.de/koeln/die-organisatoren-im-interview--natuerlich-ist-europa-sexy-----pulse-of-europe-in-koeln-26685836

Kritiker sagen: Pulse of Europe organisieren vor allem Anwälte, auf die Straße gehen die Besserverdiener, Gewinner der Globalisierung. Was denken Sie, wenn Sie das hören?

Elisabeth Kühl: Ich kann nicht genau sagen, ob das stimmt mit den Besserverdienern, tendenziell ist es womöglich so – aber wäre das falsch? Die Teilnehmer unternehmen wenigstens etwas und wollen ja auch keinen ausschließen, im Gegenteil: Wir sind offen für alle. Was uns nervt, sind die Kritiker, die selbst nichts unternehmen und sich auf die Kritik der anderen beschränken.

Zur letzten Antwort habe ich eine gute Übersetzung auf Twitter gefunden:

"wir wollen die wirtschaftlichen Vorteile von Europa behalten. Der Pöbel, der durch neolib. EU-Politik bedroht ist kann sich ja anschließen"

Solchen Leuten werde ich mich sicher nicht anschließen, da ich nichts mit denen gemein habe und wir auch nicht die gleichen politischen Ziele haben.

Ach, und Thomas Jay, dir möchte ich den in meinem Beitrag erwähnten Aufwachen-Podcast ganz besonders ans Herz legen. :)

[Thomas Jay]

@way2mash4u: Wie kommst Du darauf?

Mal sehen, ob ich mir das Video gebe, wenn ich mal Artikel der Zeit gelesen habe, war die Qualität höchst unterschiedlich, mal erfrischend-kritisch, mal Meinungsmache. Hoffentlich ist es ersteres, damit die Zeit nicht verschwendet ist...

Edit: Bei Minute 19 aufgehört. Meinungsmache. Statt zu begreifen, dass man die Gesetze des Landes, in dem man ein neues Zuhause findet, zu achten hat (und zwar ganz gleich, wer in welches Land geht, das gilt auch, wenn wir in ein Land gehen würden, in dem unsere Weltanschauung, Sexualität oder Lebensstil mit der Todesstrafe dort geahndet würde), wird gleich dem Zuhörer eine auf der subjektiven Wahrnehmung der zwei Typen basierende Meinung in den Mund gelegt.

Bei ca. Minute 65, 66 noch reingeschaut: Die Podcast Leute scheinen dazu zu neigen, Leuten etwas in den Mund zu legen. Zudem: Ist die Frage des Typen in der in dem Abschnitt thematisierten Sendung bzgl. der Verantwortung von Moscheen für die Integration vollkommen berechtigt (die Podcast Leute tun so, als wenn die Frage voll ein Unding wäre). Und ist es nicht auch tatsächlich so, dass religiöse oder religiös geprägte Institutionen / Personen ganz wichtige Kontakte und Hilfesteller für Neuankömmlinge sind? Dies wurde mal in einem Artikel irgendwo mal erwähnt, soweit ich mich entsinne und kritisiert, da dadurch gefördert würde, dass es weniger Austausch zwischen den Kulturen gäbe (oder so ähnlich, schon ein paar Jahre her). Auf jeden Fall ist IMO überhaupt nichts an der Frage auszusetzen, aber die Meinungsmacher vom Podcast haben an mehreren Stellen im Video herausgestellt, dass sie anderen unterstellen, dass sie denken würden, sie seien was Besseres als andere. Also der böse Wessi als ewiges Feindbild im Hinterkopf der Macher und das raubt ihnen jede Objektivität.

Nichts für ungut, aber im Endeffekt liefert der Podcast das selbe Niveau wie diverse Beiträge auf Facebook, da habe ich hier im Forum schon wesentlich Objektiveres und Ehrlicheres gelesen. Naja, habe eh ein paar volle Wochen zurzeit, spare ich mir die restliche Zeit. ;) Das soll nun aber nicht vom Thema des Thread ablenken.

Mich würden noch die 10 Thesen zu Europa, die rantanplan erwähnt hatte, interessieren, welche sie sind, wo sie herkommen und wer sie vertritt. Vielleicht ist das ja was, wofür man sich irgendwo einsetzen kann, falls man hinter ihnen steht.

[PappHogan]

Solange die Politik in Europa darin besteht, dass Draghi, Dijchselbloom, Asselborn und Konsorten in Hinterzimmer-Runden Beschlüsse auswürfeln und dann dem konstitutionellem Parlament, das diese Beschlüsse gefälligst abzusegnen hat, vorlegt, kann man kaum Menschen dafür begeistern.

Das Ganze muss transpatrenter werden, die obengenannten Personen für die Mars-Mission vorsehen, eine glaubhafte Politik für ganz Europa, nicht nur eine Finanzpolitik für Südeuropa, eine Wirtschaftspolitik für ganz Europa, muss geschaffen werden.

Der Vergleich mit der Piratenpartei hinkt gewaltig, dort war es am Anfang, als hätten die Jungs aus TBBT eine Partei gegründet, danach zog die Partei massenhaft Irrlichter an, sie wurde völlig konsensunfähig, machte sich mit abseitigen Parolen und Forderungen lächerlich.

Wie auch immer, Europa und die europäische Einigeung auf jeden Fall ja, aber so wie bisher, Nein Danke!

[DocKeule]

Der Vergleich mit der Piratenpartei hinkt gewaltig, dort war es am Anfang, als hätten die Jungs aus TBBT eine Partei gegründet, danach zog die Partei massenhaft Irrlichter an, sie wurde völlig konsensunfähig, machte sich mit abseitigen Parolen und Forderungen lächerlich.

Die Piraten wollten am Anfang eigentlich nicht viel mehr, als eine Rechtfertigung, für Videospiele, Filme und Musik aus dem Internet nichts zu bezahlen.

Und konsensunfähig waren sie von Anfang an, vor allem in dem Sinn, dass es innerhalb der Partei zu fast keinem Thema einen Konsens gab. Wenn ein prominentes Mitglied irgendetwas zu irgendeinem Thema gesagt hat, konnte man sich relativ sicher sein, dass nur wenige Stunden später ein anderes prominentes Mitglied widersprochen haben würde.


Wie auch immer, Europa und die europäische Einigung auf jeden Fall ja, aber so wie bisher, Nein Danke!

Wobei ich mir in einem Punkt relativ sicher bin: Wenn die EU scheitert, wird so bald kein ähnliches Konstrukt entstehen, das sie ersetzen könnte. Wir müssen es irgendwie schaffen, die vorhandenen Strukturen zu verbessern und zu reformieren, denn die Alternative ist nicht eine bessere EU, sondern keine EU und die Töne zwischen Spanien und Großbritannien zu Gibraltar könnten ein Vorgeschmack sein, wie es danach um die europäische Einigung bestellt sein dürfte.

[RainMaker]

Wer mal wissen will wie Österreichs Rechte (FPÖ) auf Facebook ihre Seiten moderiert, der kann das gerne hier nachlesen (https://www.vice.com/alps/article/wen-man-auf-straches-facebook-seite-kritisieren-darf).

[Old Holborn]

Von der bisherigen Diskussion losgelöst und ohne trollen zu wollen mal etwas von mir dazu:

Ich bin von Beruf Taxifahrer. Beruflich habe ich den halben Tag "ausländisches Gebabbel" im Ohr und muss mich von Leuten beschimpfen lassen die der deutschen Sprache nicht mächtig sind, Straßennamen so unartikuliert aussprechen, dass ich mehrmals nachfragen muss. Täglich habe ich das.

In meinem kleinen Kaff sind von meinen 6 direkten Nachbarn in den letzten fünf Jahren vier verstorben. Die jeweiligen Kinder haben die Häuser verkauft und ausländische Mitbürger kauften diese. - Was für mich bedeutet: Auch in meiner Freizeit darf ich mir über den Gartenzaun ausländisches Gebabbel/Musik/etc. anhören.

Sowohl beruflich als auch privat kann ich diesem nicht entkommen.

Wenn ich dann sage, ich möchte mal wieder in ein Lokal, in dem ich Eisbein mit Sauerkraut und Bier bestellen kann, mal einen Abend nur die Deutsche Sprache höre, dann muss ich mich inzwischen als Nazi beschimpfen lassen.

Wo leben wir denn? Ich gehöre zu den Menschen, die sich im "eigenen" Land inzwischen fremd fühlen. Wenn ich dann darüber berichten möchte oder mir gestellte Fragen beantworte, dann muss ich mich als Nazi beschimpfen lassen. - Der ich nicht bin.

Jetzt ist aber nicht jeder so veranlagt wie ich oder wurde mit Multikulti in der Familie groß wie ich und wenn dann ein einfacher Mensch, der eine ähnliche Lebensituation hat wie ich aus reiner Verzweiflung Afd oder schlimmere Parteien wählt, dann sind die Augen der Politiker groß.

Wirklich einer meiner größten Wünsche: Lokal mit Eisbein, Sauerkraut, Bier und es wird nur Deutsch gesprochen. Nur einen verdammten Abend. - Nicht weil ich Nazi bin, sondern weil ich sowohl auf der Arbeit, als auch im Privatleben inzwischen von der mich umgebenden Akustik das Gefühl habe im Ausland zu leben.

Um Missverständnissen beim geneigten Leser vorzubeugen: Ich halte es wie Lemmy von Motörhead (R.I.P.). Es dürften nur noch Ehen zwischen Weißen und Dunkelhäutigen geschlossen werden. In 50 Jahren sind alle schokobraun und das Thema Rassismus hat sich erledigt.

[way2mash4u]

@way2mash4u: Wie kommst Du darauf?

Mal sehen, ob ich mir das Video gebe, wenn ich mal Artikel der Zeit gelesen habe, war die Qualität höchst unterschiedlich, mal erfrischend-kritisch, mal Meinungsmache. Hoffentlich ist es ersteres, damit die Zeit nicht verschwendet ist...

Edit: Bei Minute 19 aufgehört. Meinungsmache. Statt zu begreifen, dass man die Gesetze des Landes, in dem man ein neues Zuhause findet, zu achten hat (und zwar ganz gleich, wer in welches Land geht, das gilt auch, wenn wir in ein Land gehen würden, in dem unsere Weltanschauung, Sexualität oder Lebensstil mit der Todesstrafe dort geahndet würde), wird gleich dem Zuhörer eine auf der subjektiven Wahrnehmung der zwei Typen basierende Meinung in den Mund gelegt.


Okay, was?
Was legen die beiden dir oder mir in den Mund?

Stefan Schulz (und in den letzten Tagen auch noch einige weitere Journalist*innen) ziegen hier ganz klar, dass Constantin Schreiber mit seinem "Buch" und seiner "Reportage" nichts als Klischees und Stereotype reproduziert und dabei völlig unwissenschaftlich vorgeht, wobei er vorgibt hier so etwas wie eine repräsentative Studie darzulegen.

Meinungsmache? Meinungsmache ist die "Dokumentation" von Schreiber. Der zweite Teil wurde übrigens von der ARD ganz schnell wieder aus der Mediathek gelöscht, weil er einem Imam unterstellt hat fundamentalistisch zu sein und direkt Post vom Anwalt bekommen hat.

Für die zweite Folge seines „Moscheereports“ suchte Schreiber mit seinem Team die Moschee und Begegnungsstätte Dar Assalam in Berlin-Neukölln auf. Nachdem der Beitrag in dieser Woche online zu sehen war, hat die Moschee jetzt angekündigt, Schreiber deshalb zu verklagen, und die ARD hat die Folge rasch wieder aus ihrer Online-Mediathek entfernt. Schreiber und seine Redaktion sollen sich auch schriftlich entschuldigt haben, sagt die Moschee.

http://www.taz.de/!5393681/

Es ging in dem Beitrag darum, dass Rassismus nicht mehr das ist, was es einmal war. Eine viel genauere Bezeichnung dafür ist eben Ethnopluralismus.
Und dem liefert ein Journalist mit Tropenhut ganz einfach mal so ein paar Argumente und schürt nichts als Angst.

Schreiber hat nicht einmal 20 von rund 2750 Moscheen in Deutschland besucht. Das hindert den Verlag nicht daran, das Buch als "ersten deutschen Moschee-Report" zu verkaufen.

http://www.deutschlandradiokultur.de/kritik-an-constantin-schreibers-inside-islam-angeprangert.1005.de.html

Das, was du hier als "etwas den Leuten in den Mund legen" bezeichnest, nennt sich in der Wissenschaft "Analyse". Das, was gesagt wird, wird dekonstruiert, auf seine Richtigkeit überprüft und in einen Kontext gesetzt. Und das geschiet in dem Beitrag formidabel.

[Der Zerquetscher]

Sag mal, Way2mash und co., wenn dieser Constantin Schreiber, der ja, soweit ich weiß, nicht gerade aus der rechten Ecke kommt, seine Erfahrungen zu Papier bringt - die ihn offenbar selbst überrascht haben -, wieso ist das erste, was dir einfällt, reflexartig zu behaupten, dass das alles überhaupt nicht sein kann? Für mich wirkt das wie Kopf in den Sand stecken. 20 Moscheen hin oder her, wenn der Typ das so erlebt hat, dann lebt man damit. Die richtige Reaktion wäre, zu ermitteln, warum das so ist, und nicht die Ohren zuzuhalten.

Ich traue mich gar nicht die Frage zu stellen, ob einer von euch das Buch vielleicht tatsächlich mal gelesen hat und nicht wieder nur Buchbesprechungen zehrt, weil es bequem ist.

[DocKeule]

Von der bisherigen Diskussion losgelöst und ohne trollen zu wollen mal etwas von mir dazu:

Ich bin von Beruf Taxifahrer. Beruflich habe ich den halben Tag "ausländisches Gebabbel" im Ohr und muss mich von Leuten beschimpfen lassen die der deutschen Sprache nicht mächtig sind, Straßennamen so unartikuliert aussprechen, dass ich mehrmals nachfragen muss. Täglich habe ich das.

In meinem kleinen Kaff sind von meinen 6 direkten Nachbarn in den letzten fünf Jahren vier verstorben. Die jeweiligen Kinder haben die Häuser verkauft und ausländische Mitbürger kauften diese. - Was für mich bedeutet: Auch in meiner Freizeit darf ich mir über den Gartenzaun ausländisches Gebabbel/Musik/etc. anhören.

Sowohl beruflich als auch privat kann ich diesem nicht entkommen.

Wenn ich dann sage, ich möchte mal wieder in ein Lokal, in dem ich Eisbein mit Sauerkraut und Bier bestellen kann, mal einen Abend nur die Deutsche Sprache höre, dann muss ich mich inzwischen als Nazi beschimpfen lassen.

Joa, Nazi ist erstmal Quatsch aber Rassismus würde ich dir bei diesen Formulierungen auch unterstellen.

Das fängt dabei an, dass alles, was nicht auf Deutsch gesprochen wird, für die "Gebabbel" ist und scheinbar schon eine Zumutung, der du "entkommen" möchtest. Daneben scheint dich Unhöflichkeit oder allgemein Lautstärke grundsätzlich eher zu stören, wenn es von "Ausländern" kommt.

Wenn du einfach nur sagst, du möchtest in ein Restaurant mit deutscher oder traditioneller oder gut bürgerlicher Küche, wäre die Reaktion vermutlich anders, wenn du nicht gleichzeitig einforderst, dass das aber bitte kanackenfreie Zone sein soll.



Wo leben wir denn? Ich gehöre zu den Menschen, die sich im "eigenen" Land inzwischen fremd fühlen. Wenn ich dann darüber berichten möchte oder mir gestellte Fragen beantworte, dann muss ich mich als Nazi beschimpfen lassen. - Der ich nicht bin.

Jetzt ist aber nicht jeder so veranlagt wie ich oder wurde mit Multikulti in der Familie groß wie ich und wenn dann ein einfacher Mensch, der eine ähnliche Lebensituation hat wie ich aus reiner Verzweiflung Afd oder schlimmere Parteien wählt, dann sind die Augen der Politiker groß.

Wirklich einer meiner größten Wünsche: Lokal mit Eisbein, Sauerkraut, Bier und es wird nur Deutsch gesprochen. Nur einen verdammten Abend. - Nicht weil ich Nazi bin, sondern weil ich sowohl auf der Arbeit, als auch im Privatleben inzwischen von der mich umgebenden Akustik das Gefühl habe im Ausland zu leben.

Um Missverständnissen beim geneigten Leser vorzubeugen: Ich halte es wie Lemmy von Motörhead (R.I.P.). Es dürften nur noch Ehen zwischen Weißen und Dunkelhäutigen geschlossen werden. In 50 Jahren sind alle schokobraun und das Thema Rassismus hat sich erledigt.

Aber scheinbar nur, wenn diese schokobraunen Menschen alle brav Deutsch sprechen.


Da dir das Thema Restaurants so am Herzen liegt...zum einen würde es mich wundern, wenn das bei dir in der Gegend tatsächlich nicht möglich wäre, aber sollte es so sein, dann ist das doch auch eher die Schuld der "deutschen Mehrheitsbevölkerung" oder? Ähnlich wie die Klage, es gäbe ja nur noch Dönerbuden und keine klassischen Imbisse mehr, hätten "die Deutschen" ja nur weiter (zumindest auch) weiter dort essen müssen. Wenn die Nachfrage da wäre, könnten die Anbieter gut davon leben und es gäbe mehr davon.



Sag mal, Way2mash und co., wenn dieser Constantin Schreiber, der ja, soweit ich weiß, nicht gerade aus der rechten Ecke kommt, seine Erfahrungen zu Papier bringt - die ihn offenbar selbst überrascht haben -, wieso ist das erste, was dir einfällt, reflexartig zu behaupten, dass das alles überhaupt nicht sein kann? Für mich wirkt das wie Kopf in den Sand stecken. 20 Moscheen hin oder her, wenn der Typ das so erlebt hat, dann lebt man damit. Die richtige Reaktion wäre, zu ermitteln, warum das so ist, und nicht die Ohren zuzuhalten.

Ich traue mich gar nicht die Frage zu stellen, ob einer von euch das Buch vielleicht tatsächlich mal gelesen hat und nicht wieder nur Buchbesprechungen zehrt, weil es bequem ist.

Es scheint ja zumindest relativ klar zu sein, dass er mehrere Aussagen falsch übersetzt und/oder extrem einseitig interpretiert hat. Das kann man ja schon mal kritisieren. Und ob ihn das, was er vorgefunden hat, tatsächlich überrascht hat, ist auch eher fraglich, wenn man sich anschaut, wie sehr auf einen bestimmten Eindruck hingearbeitet wurde, sowohl im Buch, als auch in seinen Beträgen, was sich aus dem tatsächlich Gehörten und Beobachteten nicht wirklich ableiten lässt.

Nehmen wir zum Beispiel die Aussage über die gewünschte Vernichtung Israels. Die stammt von einem "Experten", der behauptet, so etwas wäre in deutschen Moscheen alltäglich. Die Stichprobe bestätigt das aber gerade nicht, was aber mit keinen Satz erwähnt wird. Stattdessen lässt man das Statement des "Experten" so stehen. Und Beispiele wie dieses sind von diversen Kritikern herausgearbeitet worden.

[Der Zerquetscher]

Also pickt man sich ein/zwei Punkte heraus, die nicht absolut sicher oder hieb- und stichfest oder sogar diskussionswürdig sind, und schon ist der ganze achtundneunzigprozentige Rest, den der Mann gehört hat, völlig unwichtig? So geht man doch nicht an die Ergebnisse einer Stichprobe. Insgesamt war das, was Schreiber mitbekommen hat, ziemlich befremdlich. Und wenn er damit eine Diskussion angestoßen hat über den altertümlichen Umgang eines Teils unserer muslimischen Mitbürger mit dem Thema Religion und Kultur und nun womöglich endlich mal genauer hingeschaut wird, was in deutschen Moscheen passiert, dann hat er mehr geleistet als politeventmäßig auf hundert Demos mitzulatschen und gegen irgendwas zu demonstrieren (wie ich das für Europa täte). Ich hatte vor Jahren ja schon geschrieben, was mir gebildete Türken in der Türkei (derzeit womöglich mit Berufsverbot oder Schlimmerem belegt) an gruseligen Sachen aus deutschen Moscheen erzählt haben. Und die waren im Urlaub alle schonmal in Deutschland gewesen. Und alle wären Dir übrigens sympathisch, denn die waren alle "links", wenn man das überhaupt in türkischem Vokabular so nennen mag. Der Tenor war: "Was die Imame bei euch sagen dürfen in Deutschland, dürften die so nicht einmal bei uns in der Türkei sagen. Denn hier werden sie überwacht. Warum hört ihr nicht endlich mal hin, was da gepredigt wird?!". Lässt sich in den Boardtiefen bestimmt noch finden, was mich damals schon aufgewühlt hat. Aber nee. Kann nicht sein. Weil zwei/drei Punkte strittig sind (Als wäre das nicht absolut immer so bei einer Buchveröffentlichung), die Schreiber sagt und sich darauf vom Deutschlandfunk gestürzt wird. Ich bin der Meinung, wer an Integration interessiert ist, sollte gerade jetzt besonders genau hinhören und es sich nicht so furchtbar bequem machen.

[way2mash4u]

Sag mal, Way2mash und co., wenn dieser Constantin Schreiber, der ja, soweit ich weiß, nicht gerade aus der rechten Ecke kommt, seine Erfahrungen zu Papier bringt - die ihn offenbar selbst überrascht haben -, wieso ist das erste, was dir einfällt, reflexartig zu behaupten, dass das alles überhaupt nicht sein kann?


Wieso unterstellst du mir ich handele reflexartig? Wie kommst du darauf? Und wo hast du in meinem Beitrag gelesen, dass das alles überhaupt nicht sein kann?


Für mich wirkt das wie Kopf in den Sand stecken. 20 Moscheen hin oder her, wenn der Typ das so erlebt hat, dann lebt man damit. Die richtige Reaktion wäre, zu ermitteln, warum das so ist, und nicht die Ohren zuzuhalten.

Falsch. Die richtige Reaktion wäre das Buch überhaupt nicht öffentlich so anzupreisen wie es getan wird, denn es schürt Angst und Vorurteile unter einem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit.
Ich verstehe nicht, warum man ausgerechnet einem Akademiker erklären muss, dass die Erfahrung eines Menschen für die Gesellschaft keinerlei Relevanz hat?
Wie viel Wert gibst du eigentlich der Wissenschaft als Erklärerin der Welt? Es scheint mir keinen großen.

Polemik:

Seit meiner frühesten Jugend interessiert mich, wie es sein kann, dass Deutschlands Kinder in einem repressiven System von alten, reaktionären, oft gewalttätigen, schlecht ausgebildeten UND schlecht gebildeten Menschen gequält werden dürfen.
Morgen fange ich damit an ein Buch darüber zu schreiben. Mein Buch (Titel:" Ich, der einzige, der je wagte ein Lehrerzimmer zu betreten! ICH") wird so anfangen:

"Deutschlands Lehrerzimmer, nur wenige Wissenschaftler betreten je diese Räume. Was sich mir bietet, ist ein Bild des Schreckens."

Und als Interviewpartner*innen suche ich mir nur die alkoholkranken, die depressiven und zeichne ein komplett desolates Bild des Berufs in Deutschland.

Abgesehen davon, dass das Buch wahrscheinlich näher an einer Realität wäre, als das von Schreiber, wie würdest du darauf reagieren?
Würdest du dich und deine Kolleg*innen und Freund*innen verteidigen, oder würdest du dann auch sagen, naja, wenn das halt seine Erfahrung war, dann lass ihn das ruhig auf den ganzen Rest der Betroffenen anwenden. Wird schon nichts schlimmes passieren.

Es gibt hunderte Wissenschaftler*innen, die sich deutschlandweit mit dem Problem Islam beschäftigen und versuchen ehrliche Arbeit zu leisten um damit umzugehen.

Ich traue mich gar nicht die Frage zu stellen, ob einer von euch das Buch vielleicht tatsächlich mal gelesen hat und nicht wieder nur Buchbesprechungen zehrt, weil es bequem ist.

Ich muss das Buch nicht gelesen haben um mein vorheriges Urteil darüber zu fällen, ich habe den ersten Teil der Doku gesehen und darüber rede ich.

Und ich frage dich jetzt nochmal ganz direkt: Direkt der erste Satz der Doku lautet:

"Es ist eine Schwelle, die nur wenige Deutsche überschreiten [...]".

Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen: Stimmt, die ganzen Muselmänner sind ja keine Deutschen. Und echte Deutsche lassen die ja auch nicht rein in ihre Moscheen!

Letzteres ist komplett gelogen und ersteres darf SEHR stark bezweifelt werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die große Mehrheit der Moschee-Besucher*innen in Deutschland Deutsche sind. Mit einer ernstzunehmenden Studie könnte man das auch schnell überprüfen. Hab' beim morgendlichen Kaffee gerade keine Lust ausgiebig zu recherchieren ob es schon eine gibt.
Außerdem: Deutsch ist man ja, wenn man einen deutschen Pass hat, oder? Oder könnte es da noch andere Merkmale geben, die dich zu einem Deutschen/einer Deutschen machen?
Welches Bild von deutsch sein steckt in diesem kleinen Satz?

Was reproduziert also der erste Satz der Doku? Wissenschaftliche Sorgsamkeit oder vielleicht doch Rassismus?


Da kam ein Beitrag dazwischen:


Also pickt man sich ein/zwei Punkte heraus, die nicht absolut sicher oder hieb- und stichfest oder sogar diskussionswürdig sind, und schon ist der ganze achtundneunzigprozentige Rest, den der Mann gehört hat, völlig unwichtig?

Ein/Zwei Punkte? Ich kritisiere das komplette Werk an sich. Weil es polemisch, (belegbar) rassistisch und vor allem wissenschaftlichkeit suggeriert, wo keine ist.

NOCHMAL: 20 Moscheen aus ÜBER ZWEITAUSEND rauszupicken, das Buch dann INSIDE ISLAM zu nennen und so tun, als hätte man Zutritt zu einem Geheimbund bekommen. SO TRÄGT MAN NICHT ZU LÖSUNG DES PROBLEMS BEI.

Aber nee. Kann nicht sein. Weil zwei/drei Punkte strittig sind (Als wäre das nicht absolut immer so bei einer Buchveröffentlichung), die Schreiber sagt und sich darauf vom Deutschlandfunk gestürzt wird. Ich bin der Meinung, wer an Integration interessiert ist, sollte gerade jetzt besonders genau hinhören und es sich nicht so furchtbar bequem machen.

Der Deutschlandfunk "stürzt sich drauf"? Entschuldige, kannst du mir das genauer erklären?

Hier ein Interview mit einem Professor für Religionssoziologie: http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/879466/osnabruecker-islamforscher-imame-sind-nicht-voll-integriert-1#gallery&0&0&879466

Ich glaube du verstehst nicht ganz was zur Lösung des Problems gebraucht wird. Es sind jedenfalls keine unwissenschaftlichen Polemiken von irgendwelchen ARD-Journalisten die mit großem Tamtam ihr erstes Buch veröffentlichen OHNE überhaupt auch nur die kleinste Ahnung vom Thema zu haben. Jede*r drittsemester Soziologie hätte ein besseres Buch darüber schreiben können.

[DocKeule]

Also pickt man sich ein/zwei Punkte heraus, die nicht absolut sicher oder hieb- und stichfest oder sogar diskussionswürdig sind, und schon ist der ganze achtundneunzigprozentige Rest, den der Mann gehört hat, völlig unwichtig? So geht man doch nicht an die Ergebnisse einer Stichprobe. Insgesamt war das, was Schreiber mitbekommen hat, ziemlich befremdlich. Und wenn er damit eine Diskussion angestoßen hat über den altertümlichen Umgang eines Teils unserer muslimischen Mitbürger mit dem Thema Religion und Kultur und nun womöglich endlich mal genauer hingeschaut wird, was in deutschen Moscheen passiert, dann hat er mehr geleistet als politeventmäßig auf hundert Demos mitzulatschen und gegen irgendwas zu demonstrieren (wie ich das für Europa täte). Ich hatte vor Jahren ja schon geschrieben, was mir gebildete Türken in der Türkei (derzeit womöglich mit Berufsverbot oder Schlimmerem belegt) an gruseligen Sachen aus deutschen Moscheen erzählt haben. Und die waren im Urlaub alle schonmal in Deutschland gewesen. Und alle wären Dir übrigens sympathisch, denn die waren alle "links", wenn man das überhaupt in türkischem Vokabular so nennen mag. Der Tenor war: "Was die Imame bei euch sagen dürfen in Deutschland, dürften die so nicht einmal bei uns in der Türkei sagen. Denn hier werden sie überwacht. Warum hört ihr nicht endlich mal hin, was da gepredigt wird?!". Lässt sich in den Boardtiefen bestimmt noch finden, was mich damals schon aufgewühlt hat. Aber nee. Kann nicht sein. Weil zwei/drei Punkte strittig sind (Als wäre das nicht absolut immer so bei einer Buchveröffentlichung), die Schreiber sagt und sich darauf vom Deutschlandfunk gestürzt wird. Ich bin der Meinung, wer an Integration interessiert ist, sollte gerade jetzt besonders genau hinhören und es sich nicht so furchtbar bequem machen.

Das Problem sind nicht "ein/zwei Punkte heraus, die nicht absolut sicher oder hieb- und stichfest oder sogar diskussionswürdig sind", sondern die ganze Herangehensweise und Aufmachung.

Das fängt eben damit an, dass ständig eine "die und wir" Dichotomie aufgemacht und "die Moschee" an sich als möglichst fremder und "undeutscher" Ort porträtiert wird. Es geht damit weiter, dass sich in den tatsächlich dokumentierten Predigten scheinbar nicht genug Skandalöses gefunden hat, so dass man mit Zitaten aus dem Hörensagen nachhelfen musste, ganz davon abgesehen, dass die "skandalösen" Passagen, die Schreiber gehört hat, eben mindestens teilweise auch erst durch seine sehr einseitige Interpretation, der echte Islam-Experten widersprechen, überhaupt problematisch werden. Das ist ein weit verbreitetes Problem, wenn man schon mit einer Vermutung an eine Fragestellung geht, die man eigentlich nur noch belegen möchte: Man sucht vor allem nach Indizien, die diese Sicht stützen und legt alle Beobachtungen in diesem Sinne aus.

Und genau da liegt das Hauptproblem: Es dürfte von Anfang an festgestanden haben, in welche Richtung das Buch gehen soll. Zumindest lassen die bisher bekannten Inhalte nicht den Schluss zu, dass er von einer ergebnisoffenen Einstellung zu diesem Fazit gekommen sein dürfte.

Mindestens genau so unsinnig ist die Aura des Entdeckers, der ein unbekanntes Gebiet betritt. Als gäbe es nicht hunderte von wissenschaftlichen Arbeiten und auch Medienberichten in allen Mediengattungen, die sich seit Jahren mit diesem Thema auseinandersetzen.

[Moneytalks]

"Es ist eine Schwelle, die nur wenige Deutsche überschreiten [...]".

Mal ganz unabhängig vom eigendlichen Thema: Wenn ich so nen manipulaitives Satzkonstrukt höre oder lese, dass mir vor dem ersten Inhalt irgendso eine Exclusivität weißmachen will, dann bin ich mindestens absolut skeptisch und misstrauisch. Eher sogar würde ich den Film/das Buch/die Doku weglegen bzw das Gespräch beenden, um mir keinen Bären aufbinden zu lassen. Man kann mir alles mögliche erzählen, aber wer SO beginnt, den glaube ich nicht, dass er irgendetwas aufrichtiges und ehrliches vor hat.

Noch besser ist: "Die Wahrheit über..." damit ich gleich weiß, was ich zu denken habe.

[Thomas Jay]

@way2mash4u:
Ich meinte Folgendes:
Die vom Podcast tun bei ca. Minute 19 so, als wenn das, was Merkel gesagt hatte, ein Unding wäre. Der Podcast versucht Dir eine Meinung zu BILDen wie eine gewisse Zeitung.
Obwohl Merkels Aussage vollkommen nachvollziehbar ist und in anderen Ländern ist es genauso. Nur teils weniger nett als hier.
Wenn die Macher daraus ein künstliches "wir sind besser als die" machen wollen, ist das an der auf mich sachlich, angemessen und vernünftig wirkenden Aussage von Frau Merkel ganz weit vorbei.

Danach hatte ich bei ca. Minute 65, 66 noch reingeschaut: Die Podcast Leute interpretierten ("fühlten") was so in der Doku, die sie auseinander nehmen wollten, nicht gesagt, sondern nur von den Podcastern "gefühlt" wurde.
Wie soll die jemand als Gegner Von Meinungsmache ernst nehmen, wenn sie selber sich was zu konstruieren scheinen?
Kann natürlich sein, dass der Eindruck anders ist, wenn man den kompletten Podcast sich anhört, der bisherige Eindruck ist aber nicht so prall. Vielleicht ist es ja manchmal so: Wenn man überall das Böse unterstellt, sieht man es auch, ob man nun überall Terroristen oder Rassisten vermutet.

"Zudem: Ist die Frage des Typen in der in dem Abschnitt thematisierten Sendung bzgl. der Verantwortung von Moscheen für die Integration vollkommen berechtigt (die Podcast Leute tun so, als wenn die Frage voll ein Unding wäre). Und ist es nicht auch tatsächlich so, dass religiöse oder religiös geprägte Institutionen / Personen ganz wichtige Kontakte und Hilfesteller für Neuankömmlinge sind? Dies wurde mal in einem Artikel irgendwo mal erwähnt, soweit ich mich entsinne und kritisiert, da dadurch gefördert würde, dass es weniger Austausch zwischen den Kulturen gäbe (oder so ähnlich, schon ein paar Jahre her). Auf jeden Fall ist IMO überhaupt nichts an der Frage auszusetzen, aber die Meinungsmacher vom Podcast haben an mehreren Stellen im Video herausgestellt, dass sie anderen unterstellen, dass sie denken würden, sie seien was Besseres als andere. Also der böse Wessi als ewiges Feindbild im Hinterkopf der Macher und das raubt ihnen jede Objektivität."

Kann ja sein, dass der Eindruck anders ist, wenn man den ganzen Podcast sich reinzieht. In den Youtube Kommentaren kommt der Podcast ziemlich gemischt weg, z. B. meinte jemand, dass er stark nachgelassen hätte. Kann sein. Ich will nach den Eindrücken dafür keine weitere Zeit opfern, die habe ich nicht übrig. Soll aber nicht vom Thema des Threads ablenken.

[way2mash4u]

@way2mash4u:
Ich meinte Folgendes:
Die vom Podcast tun bei ca. Minute 19 so, als wenn das, was Merkel gesagt hatte, ein Unding wäre.

Es ist eben ein Unding wenn sich die Kanzlerin als Lehrerin vor die Leute setzt und ihnen erklärt, wie sie sich zu verhalten haben als ob sie mit Leuten spricht, die noch nie mit Messer und Gabel gegessen haben.
Es wird dann ein Unding, wenn sie von Toleranz und Offenheit redet, während ihre eigene Toleranz und Offenheit bzgl. z.B. Homosexuellen bei ihrem eigenen Bauchgefühl aufhört.
Es ist dann ein Unding, wenn sie von irgendwelchen Werten redet nach denen wir in Europa angeblich leben und an die die "Neuankömmlinge" sich halten sollen, die wir aber dann ganz schnell wieder vergessen, wenn es um Waffenlieferungen nach Saudi-Arabien geht. Oder darum, dass Deutschland am meisten von der Pleite Griechenlands profitiert. Oder wenn sie den Raketenangriff eines Despoten "nachvollziehbar" findet, der selbst nichtmal weiß, welches Land er angegriffen hat.
Die Bundeskanzlerin ist keine moralische Instanz, die irgendwem auch nur irgendwas vorhalten kann/darf/sollte.
DAS wird von den beiden angeprangert.




Der Podcast versucht Dir eine Meinung zu BILDen wie eine gewisse Zeitung.

Nein, tun sie nicht. Sie haben eine Meinung, mehr nicht.


Wenn die Macher daraus ein künstliches "wir sind besser als die" machen wollen, ist das an der auf mich sachlich, angemessen und vernünftig wirkenden Aussage von Frau Merkel ganz weit vorbei.

Siehe oben. Es wirkt eben nur vernünftig. Es ist es aber nicht. Und es ist unter dem Aspekt der Rassismusforschung eben NICHT künstlich, sondern genau das, was die Mehrheit der weißen Westeuropäer in sich trägt und wogegen man angehen sollte.
Es tut auch gar nicht weh sich diesen Dingen bewusst zu werden, denn dann kann man viel besser was dagegen machen und als Person wachsen.

Danach hatte ich bei ca. Minute 65, 66 noch reingeschaut: Die Podcast Leute interpretierten ("fühlten") was so in der Doku, die sie auseinander nehmen wollten, nicht gesagt, sondern nur von den Podcastern "gefühlt" wurde.
Wie soll die jemand als Gegner Von Meinungsmache ernst nehmen, wenn sie selber sich was zu konstruieren scheinen?
[...]
Wenn man überall das Böse unterstellt, sieht man es auch, ob man nun überall Terroristen oder Rassisten vermutet.

Zur Doku wurde jetzt schon viel gesagt, aber ich gehe davon aus, dass es dich nicht interessiert und du auch kein Interesse daran hast einen anderen Blickwinkel auf das Thema Rassismus/Ethnopluralismus zu bekommen. Denn dafür müsstest du deine Komfortzone verlassen und das scheint dir nicht zu gefallen.

JA, die Fragen sind berechtigt.
NEIN, die Doku liefert KEINE Antworten auf diese Fragen.

Ich gehe zwar davon aus, dass Schreiber das nicht absichtlich gemacht hat, aber Rassismus braucht keine Intention. Und deshalb hat er damit der neuen Rechten, dem Rassismus/Ethnopluralismus in Deutschland Vorschub gegeben.
Und das ist dann doch grob fahrlässig.

bzgl. deines Beitrags unter mir: Ich habe dich aus einem bestimmten Grund erwähnt, als ich meinen Post verfasste. Ich hatte mir erhofft, einige deiner immer wieder gestellten Fragen bzgl. des Islams und der Rezeption in Deutschland könnten mit diesem Beitrag beantwortet werden, aber da du es nicht mal 5min schaffst dir anzuschauen, was Leute zu diesem Thema sagen, die erstmal nicht deiner Meinung entsprechen hat sich das wohl erübrigt.
Es gibt übrigens noch mehr Artikel in diesem Thread zum Thema, aber anscheinend ist das hoffnungslos.

[Thomas Jay]

Nein ich habe mich wie gesagt mit dem Podcast nur die angegebennen Minuten lang beschäftigt. Daher kenne ich auch diese Doku, die da thematisiert wird, nicht. Unterstelle mir Komfortzonen, wie Du magst, ich habe genug Sorgen, als dass mich das stören würde. ;)
Ist aber bestimmt ein wichtiges Thema. Ideologien, die die einen Menschen pauschal über die anderen stellen, sind grundsätzlich schädlich, von daher wird dieser Thread bestimmt etwas Gutes beitragen und wenn ich wieder Zeit habe, schaue ich mal rein und lese mal ein paar Beiträge mehr.

Btw, dass die Kanzlerin aufgrund der Aufgaben, die sie hat und aufgrund ihrer eigenen Einstellung sich nicht als Vorbild eignet, stimmt sicherlich.
Wäre nett gewesen, wenn im Podcast die von Dir genannten Punkte gesagt worden wären, dann wäre auch dem Quereinsteiger klar geworden, wieso es komisch wirken kann, dass ausgerechnet sie sowas sagt.
Dass der Westen sich regelmäßig selbst untergräbt mit Waffenhandel und Soldaten, ist gelinde gesagt eine Schande und finde ich genauso beschissen wie Hitler, Erdogan, Bibel oder Koran.
Vielleicht wäre es besser angekommen, wenn es jemand anderes gesagt hätte, z. B. ein Imam.
Die Aussagen an sich - sicher, dass die problematisch sind?
Dass die meisten Flüchtlinge aus purer Not den weiten Weg bis hierhin reisen und viele sich sicher ein Bein ausreißen, um leben zu können, nehmen dass die meisten nicht sowieso an? Nur ist es nicht z. B. auch so, dass Flüchtlinge getrennt wurden, um die Homosexuellen unter ihnen zu schützen? Und ist es nicht auch so, dass die armen Leute aus Ländern mit anderen Gesetzen kommen? Ist dann so eine "Belehrung" wirklich abwegig?

Edit: Ich lese gerade den taz Artikel: "„Es ist eine Schwelle, die nur wenige Deutsche überschreiten. Sie sind für die meisten von uns eine fremde Welt“"

Sind Religionen nicht auch eine Welt für sich, ganz unabhängig von der Konfession? Dass es da diverse Leute gibt, die in der Bronzezeit stecken geblieben sind, dürfte nicht überraschen. Dass es zig aufgeklärte und gesetzestreue Menschen auch unter Moslems gibt dürfte ebenso klar sein. Es sei denn, man hält alle Menschen für zu dumm, dies zu realisieren. ;)

Weiter heißt es:
"Stattdessen nannte er den Prediger einen „Islamisten“, weil dieser der tunesischen Ennahda-Partei nahesteht, und dachte laut darüber nach, ob die Predigten hier wohl anders klingen, „wenn keine TV-Kameras da sind“. Das läuft auf den Vorwurf hinaus, hier werde Liberalität nur vorgetäuscht."
Wenn es sich um einen Heimatverein handeln, der Vorsitzende der AfD nahe stehen würde und über so eine Frage sinniert worden wäre, hätte es dann auch die taz oder jemand hier interessiert? Nur mal aus Neugier. ;)

Jetzt bin ich mit dem Artikel durch, es liest sich so, als hätte Schreiber teils Richtiges festgestellt, aber teils nur Behauptungen in den Raum gestellt und tendenziell ein negatives Bild forciert. Das ist ärgerlich und tatsächlich fahrlässig.

Zu Deinem unteren Absatz:
Wenn Du einen guten Link (kein Video bitte) hast, immer her damit. Dem Podcast habe ich nicht "keine 5" sondern 21 Minuten gewidmet. Ist mir die Zeit nicht wert, ein ordentlicher Artikel liegt mir da mehr.

Ich habe auch schon viele Links, die Deine "Komfortzone" gefährden könnten, in dem einen oder anderen Thread geteilt (die meisten wahrscheinlich in dem mit "wie soll... auf den IS reagieren"), hattest Du sie Dir angesehen?

[Old Holborn]

Joa, Nazi ist erstmal Quatsch aber Rassismus würde ich dir bei diesen Formulierungen auch unterstellen.

Das fängt dabei an, dass alles, was nicht auf Deutsch gesprochen wird, für die "Gebabbel" ist und scheinbar schon eine Zumutung, der du "entkommen" möchtest. Daneben scheint dich Unhöflichkeit oder allgemein Lautstärke grundsätzlich eher zu stören, wenn es von "Ausländern" kommt.

Wenn du einfach nur sagst, du möchtest in ein Restaurant mit deutscher oder traditioneller oder gut bürgerlicher Küche, wäre die Reaktion vermutlich anders, wenn du nicht gleichzeitig einforderst, dass das aber bitte kanackenfreie Zone sein soll.

Aber scheinbar nur, wenn diese schokobraunen Menschen alle brav Deutsch sprechen.

Da dir das Thema Restaurants so am Herzen liegt...zum einen würde es mich wundern, wenn das bei dir in der Gegend tatsächlich nicht möglich wäre, aber sollte es so sein, dann ist das doch auch eher die Schuld der "deutschen Mehrheitsbevölkerung" oder? Ähnlich wie die Klage, es gäbe ja nur noch Dönerbuden und keine klassischen Imbisse mehr, hätten "die Deutschen" ja nur weiter (zumindest auch) weiter dort essen müssen. Wenn die Nachfrage da wäre, könnten die Anbieter gut davon leben und es gäbe mehr davon.


Hui!

Dachte nicht, dass mein Post so ankommt/ankommen könnte. Daher gehe ich mal davon aus, dass ich die falschen Worte gewählt habe bzw. Dinge zu sehr betont habe, die dies gar nicht verdienen.

Meine Aussage sollte letztlich sein: Ich gehöre zu den Menschen, die sich im eigenen Land inzwischen fremd fühlen und versuchte dies zu begründen. Weiterhin, dass es Leute gibt, die in meiner Situation ihr Kreuz bei Wahlen für Parteien machen, die unwählbar sind.


Zu Deinen Aussagen:

- Lautstarke Nachbarn nerven immer. Egal ob es dann Deutsches Gebrüll ist oder das einer anderen Nation. Mich nervt es jeden Tag stundenlang nur ausländisches Gebabbel zu hören. Ist diese Meinung schon rassistisch? Weißt Du wie es ist an einem 24-Stunden-Tag (abzüglich 8 Stunden Schlaf) über die Hälfte nur Türkisch, Arabisch, Osteuropäisch oder sonst eine andere Sprache zu hören. Jeden Tag, jahrelang? Ich kenne keinen der da nicht genervt wäre. - Wie man es auch bei zu lauten deutschprechenden Nachbarn wäre. Viele der ausländischen Sprachen haben ein sehr hartes "Klangbild". Wenn da einer zu Brüllen anfängt zuckt man automatisch zusammen. Einer meiner Nachbarn ist Japaner, die ohnehin eine sehr harte Sprache haben. Zumindest er. Der kann auf Japanisch sagen: "Ich liebe Dich meine Frau und will nie ohne Dich sein.", vom Klangbild hört sich das an wie: "Ich zieh Dich in meinem Keller und häute Dich." - Sehr übertrieben jetzt mal dargestellt um zu verdeutlichen was ich meine.

- Restaurants: Es geht mir nicht darum dass ich ausschließlich Deutsche/deutschsprachige Restaurants möchte. Dieses Beispiel diente eher dazu wie sehr ich mich nach einem Tag sehne ohne von meinen lautstarken Nachbarn in ihrer Sprache/mit ihrer Musik belästigt zu werden. - Wie erwähnt: Würde mich auch bei Deutschen stören. Gerade für mich als nur Nachtschicht-Taxifahrer gibt es nichts besseres als Dönerbuden. Dort hole ich mir meine kulinarische Grundversorgung ab und bin froh, dass die Bude meines Vertrauens für mich eine Soße ohne Knoblauch ins Programm genommen hat. :dh:

- Ich beschrieb anhand der Beispiele was mich nervt/nerven kann. Ich schrieb nicht dass ich gegen diese Menschen persönlich etwas habe. Das Gegenteil ist der Fall. Mit all meinen Nachbarn habe ich ein gutes Verhältnis, wen jetzt die Grillsaison langsam losgeht wird man sich auch oft gegenseitig besuchen und ein schönes Stück Fleisch auf den Rost werfen.

- Meine Kollegen in der Taxi-Nachtschicht sind überwiegend zugewanderte Menschen. Von 10 Fahrern sind nur 2 Deutsche und ich komme mit allen gut klar. Mag alle und bin froh diese nach einem Urlaub wieder zu sehen. Egal ob sie aus Pakistan kommen, dem Irak, dem Iran oder der Türkei. Alles Menschen die ich mag.

- Meine aktuelle Lebensgefährten ist im Alter von 3 Jahren mit ihrer Familie aus der Türkei nach Deutschland gekommen. Die Partnerin davor aus Spanien. Wäre ich ein Rassist, dann wären diese Damen für mich nicht akzeptabel gewesen.

Mein letztes Post mag womöglich den Eindruck rassistischer Tendenzen erweckt haben da ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Ich hoffe mit diesem Post dies entkräften zu können. Falls nicht scheinen mir die richtigen Worte dafür zu fehlen. Es geht mir nicht darum dauerhaft einen "Deutschabend" zu haben. Dann würde ich in jenes Dorf in Ostdeutschland ziehen, in dem es ja scheinbar viele Braun denkenden Menschen hinzieht. Auch würde ich dann meinen Job nicht mehr machen.

[way2mash4u]

Hui!

Zu Deinen Aussagen:

- Lautstarke Nachbarn nerven immer. Egal ob es dann Deutsches Gebrüll ist oder das einer anderen Nation. Mich nervt es jeden Tag stundenlang nur ausländisches Gebabbel zu hören. Ist diese Meinung schon rassistisch? Weißt Du wie es ist an einem 24-Stunden-Tag (abzüglich 8 Stunden Schlaf) über die Hälfte nur Türkisch, Arabisch, Osteuropäisch oder sonst eine andere Sprache zu hören. Jeden Tag, jahrelang? Ich kenne keinen der da nicht genervt wäre.

Nochmal: Rassismus braucht keine Intention.

Auch wenn du nicht rassistisch klingen oder sein möchtest, tust du das mit deinen Aussagen. Du wiederholst, dass alles, was nicht deutsch ist, Gesabbel ist. Und dieses "ausländisch" nervt dich.
Ja, das ist rassistisch.
Das Gegenteil von rassistisch wäre es, wenn du an deiner lokalen VHS einen Arabisch oder Türkisch-Kurs machen würdest, um mit deinen Kollegen in besseren Kontakt zu kommen. Dann könntest du sie auf arabisch zu Eisbein mit Sauerkraut einladen. In einem vereinten Europa des Miteinanders sollte man langsam mal daran gewöhnt sein, dass hier auch andere Sprachen gesprochen werden.

- Restaurants: Es geht mir nicht darum dass ich ausschließlich Deutsche/deutschsprachige Restaurants möchte. Dieses Beispiel diente eher dazu wie sehr ich mich nach einem Tag sehne ohne von meinen lautstarken Nachbarn in ihrer Sprache/mit ihrer Musik belästigt zu werden. - Wie erwähnt: Würde mich auch bei Deutschen stören.

Aber die Sprache an sich würde dich nicht stören, wenn es Deutsch wäre?


Um es klarzustellen: Ich (wir) möchte(n) dich nicht als schlechten Menschen darstellen. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass bei uns allen im täglichen sozialen Interagieren und Handeln Prozesse ablaufen, die wir nicht immer unter Kontrolle haben. Dazu gehört u.a. unser Umgang mit "dem Fremden", den wir nicht verstehen. Uns fallen Frauen mit Kopftüchern vermehrt auf, weil sie "uns" ins Auge stechen. Gibt es deshalb "immer mehr" von ihnen? Nein.
Andere Sprachen klingen für uns fremd, ganz natürlich. Aber warum sollte es nicht möglich sein Deutscher/Deutsche zu sein und eine andere Muttersprache zu haben?
Staatszugehörigkeit lässt sich doch nicht am "Klangbild" der Sprache messen.

Auch wenn du es nicht möchtest, du machst trotzdem die bereits in einem anderen Beitrag erwähnte Dichotomie "wir und die" auf. Wir, die Deutschen und die, die Ausländer.
Und das obwohl die überwältigende Mehrheit dieser Ausländer ebenfalls Deutsche sind. Nur weil sie eine andere Sprache sprechen oder ihre Religion anders ausleben, macht sich das nicht weniger deutsch.

Es sei denn man argumentiert über Blut. DANN ist man definitiv ein Nazi.

[Thomas Jay]

Ich möchte keine Sympathien äußern oder eine Stellung beziehen (Edit: Jetzt ist der Beitrag doch länger geworden, als geplant ;)), aber einen grundsätzlichen Gedanken äußern:

Wenn ich nach England gehen würde, würde alleine ein englischer Ausweis mich in meinen Augen nicht zu einem Engländer machen, sondern erst wenn ich im Alltag hauptsächlich (nicht ausschließlich) Englisch spreche, mit dem Arbeiten angefangen habe und die Bevölkerung sowie die englischen Gesetze respektiere (also nicht Taxifahrer beleidige, weil ich selbst die Sprache nicht auf die Reihe bekomme, da hat Old Holborn ja mehrere schlechte Erfahrungen gemacht). Erst dann würde ich mich selbst als Engländer sehen, denn ansonsten wäre ich nur ein Deutscher, der in England wohnt und noch dazu ein sehr unfreundlicher. Ein Ausweis ist erstmal nur die Eintrittskarte, wie man dann wahrgenommen wird, hängt von den Eigenbemühungen ab und wie tolerant das Wahlland ist (es ist z. B. vorteilhaft, Länder zu meiden, in denen man die eigene Weltanschauung oder Sexualität verleugnen muss, um nicht hingerichtet zu werden. Wenn jemand meint, dass es hier nicht lebenswerter und toleranter ist, als in mehreren anderen Ländern, kann er das gerne denken, sollte sich nur hüten, andere in eine Schublade zu stecken. Ich bin froh, dass man hier glauben, lieben und demonstrieren kann, wie man will. Das entspricht mehr den Menschenrechten, meinen Werten und finde ich besser als Zustände wie in diversen anderen Ländern. Darf ich besser finden und wenn man nicht zu seinen Werten steht, sollte man sich fragen, vor wessen Moralkeule man Angst hat).
Das mit den Eigenbemühungen ist einfach so, wie ich es von mir erwarten würde (fördern und fordern) und bestimmt sind viele, die in ein anderes Land ziehen, auch ähnlich bemüht. Sowas geht natürlich nicht von heute auf morgen und ich finde es merkwürdig bzw unschön, wenn man sich an anderen Sprachen stört. Dass man zuhause die Muttersprache spricht, ist denke ich eher normal und dass es eine Zeit braucht, bis man eine Sprache kann, ist ja auch verständlich. Etwas anderes ist es, wenn man nach mehreren Jahren sich immer noch nicht genug Mühe gegeben hat, um zumindest einigermaßen die hiesige Landessprache zu können, das finde ich dann schon etwas faul. Und Belästigung durch Lärm ist auch etwas völlig anderes, wenn während der Nachtruhe oder am Sonntag in unserem hellhörigen Wohnhaus jemand die Bohrmaschine betätigt, finde ich das auch sehr unfreundlich. Aber das sind alles ganz unterschiedliche Paar Schuhe.
Eine Sprache ist genau so neutral wie die Herkunft, es ist der Charakter, der zählt. Sich Mühe geben, Gesetze und Leute achten, freundlich sein - das erwarte ich von mir und anderen und ich denke, dass dies bei vielen ähnlich ist bzw auf viele zutrifft.
Man sollte aufpassen, dass schlechte Erfahrungen oder schlechte Nachrichten nicht einen dazu bringen, zu generalisieren. Annahmen in alle Richtungen und verschiedensten Situationen sind alltäglich, sie erleichtern uns den Alltag bei der Flut an Informationen, denen man in jedem Moment ausgesetzt ist. Man muss sich zwischendurch mal bewusst machen, was für Assoziationen man vielleicht schnell hat bzw wie schnell eine Schublade manchmal eventuell aufgeht. Dies gilt für jeden von uns, weil der Mensch von Grund auf kann rationales Wesen ist, sondern die Logik erst nach dem Abrufen von Erfahrungswerten und Gefühlen greift, soweit ich weiß. Wenn also jemand bei einer Sprache sich nicht wohlfühlt, liegt es an der Lautstärke oder doch vielleicht an bereits vorhandenen negativen Assoziationen? Sind diese Assoziationen dann zwangsläufig rassistisch oder angsterfüllt? Und wenn es um Angst geht, wo kommt sie her? Von vielen schlechte Erfahrungen? Wenn Old Holborn von vielen schlechten Erfahrungen geprägt ist, ist eine negative Haltung gegenüber Menschen anderer Länder möglicherweise tendenziell rassistisch, aber, obwohl dies schlecht ist, vielleicht etwas nachvollziehbar? Deutsche wurden und werden gehasst, ist dies nicht auch vielleicht etwas nachvollziehbar?

Das kann man ja mal versuchen, ehrlich zu beantworten, mir fällt eine Antwort auf die Fragen schwer. Wer kann sich anmaßen, über andere ein Urteil zu fällen? Ist es nicht eher so, dass man nur sagen kann, welche Gedanken und Maßstäbe für einen selbst gelten, da man die meisten Menschen gar nicht kennt?
Andererseits halte ich den Satz "Wehret den Anfängen" für sehr wichtig, aber generell, nicht nur auf Vorurteile von Weißen gegenüber Menschen anderer Kulturen / Länder bezogen. Feindseligkeit gegenüber anderen Menschen und Verstöße gegen Menschenrechte haben viele Gesichter und Hintergründe - und sind leider alltäglich. Daher sollte man auch vor der Möglichkeit von Doppelstandards auf der Hut sein.

Ein Denken in "wir" und "die anderen" zieht sich leider durch die Menschheitsgeschichte, der Mensch überlebte in Familien, dann Gruppen, schuf religiöse Gruppen usw. Ich finde die Vorstellung, dass wir uns alle als Teil des Ganzen sehen sollten, auch gut, aber das Denken in "wir" und "die" (wir, die Rechtgläubigen, die, die Ungläubigen; wir, die Aufgeklärten, die, die Belehrungsbedürftigen) ist wohl tief im Menschen drin und wird vielfach bereits im Kinderzimmer gefördert, indem man kleinen Kindern beibringt, wer die einzig wahren Gläubigen sind und wer ein verabscheuungswürdiger Sünder ist (dies nur erläuternd, in diesem Thread bitte nicht vertiefen).

Dieser Thread ist gut und wichtig. Die Aufforderung, im eigenen Land eine andere Sprache zu lernen aufgrund von Einwanderern finde ich aber überzogen. Viele werden zum einen selbst genug zu tun haben, als dass sie dafür Zeit hätten und zweitens leistet bereits jeder durch seine Steuern und Krankenkassenbeiträge einen Beitrag zur Integration, da neue Bürger Leistungen aus diesem Pool oft als Starthilfe benötigen (vor allem, wenn man fliehen musste). Wenn man dann noch z. B. aus gesundheitlichen Gründen weder Nerven, noch Geld oder Zeit für Zusätzliches als das, was einen selbst betrifft, übrig hat, wirst Du da keine Begeisterung mit dem Vorschlag, andere Sprachen zu lernen, ernten. Wenn man selbst offen ist, aber eben nicht für komplett alles (wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht), tut ja schon was. Wer mehr Ressourcen zur Verfügung hat, dem steht es ja frei, mehr zu tun. Ob man mit dem Lernen anderer Sprachen aber der Integration nicht einen Bärendienst erweist, frage ich mich da. Wenn man gar nicht aus seiner Komfortzone muss, weil die eigene Straße nur die bereits gewohnte Sprache spricht und man auch außerhalb ab und zu Leute trifft, die die eigene Sprache können, kommt man dann alleine klar, wenn man mal einen Fremden, der halt "nur" die Landessprache und evtl. noch Englisch kann, nach dem Weg fragen will, auf einem Amt etwas erledigen muss oder um Hilfe bitten will?
Bei uns auf der Arbeit erscheinen oft rumänische LKW Fahrer. Wenn überhaupt, ein absolut unzureichendes Englisch oder Deutsch, so schlecht, dass es immer lange dauert, ihnen die richtigen Wege zu erklären. Wenn jemand mit solchen Sprachkenntnissen mal in einer minimal komplizierteren Sache als einer Wegbeschreibung Hilfe braucht, hat er leider ein Problem.
Also wäre es schon alleine im eigenen Interesse, die Sprache des Landes, das einen aufgenommen hat, zu lernen. Dass das etwas dauert, ist klar. Wer in ein neues Land zieht, hat eine enorme Herausforderung zu meistern, das sollte man nicht vergessen.

[DocKeule]

Hui!

Dachte nicht, dass mein Post so ankommt/ankommen könnte. Daher gehe ich mal davon aus, dass ich die falschen Worte gewählt habe bzw. Dinge zu sehr betont habe, die dies gar nicht verdienen.

Meine Aussage sollte letztlich sein: Ich gehöre zu den Menschen, die sich im eigenen Land inzwischen fremd fühlen und versuchte dies zu begründen. Weiterhin, dass es Leute gibt, die in meiner Situation ihr Kreuz bei Wahlen für Parteien machen, die unwählbar sind.

Joa, und genau solche Aussagen und Rechtfertigungen sorgen für diesen Eindruck. Oder nehmen wir ein anderes Beispiel...


Lautstarke Nachbarn nerven immer. Egal ob es dann Deutsches Gebrüll ist oder das einer anderen Nation.

Bis hierhin hätte ich noch problemlos unterschreiben können. Ich will meine Ruhe haben und ob dann türkischer Pop oder deutscher Schlager durchs Haus dröhnen, macht keinen Unterschied. Und ja, ich habe auch schon in Vierteln gewohnt, in denen die Mehrheit Türkisch, Arabisch oder auch Russisch spricht. (Der mit Abstand anstrengendste Nachbar war der Deutsche, der ständig seinen Papagei angeschrien hat, er soll ruhig sein :boxer:)


Mich nervt es jeden Tag stundenlang nur ausländisches Gebabbel zu hören. Ist diese Meinung schon rassistisch? Weißt Du wie es ist an einem 24-Stunden-Tag (abzüglich 8 Stunden Schlaf) über die Hälfte nur Türkisch, Arabisch, Osteuropäisch oder sonst eine andere Sprache zu hören. Jeden Tag, jahrelang?

Und dann kommt halt wieder so etwas und ganz ehrlich, da wundert es mich überhaupt nicht, dass du als Rassist oder verkürzt als Nazi bezeichnet wirst.

[Dink Gilberg]

Wie jemand beim spazieren gehen mit anderen spricht ist mir egal, aber bei der Arbeit sollte nach Möglichkeit ausschließlich Deutsch kommuniziert werden.

[Jim Lahey]

Wie jemand beim spazieren gehen mit anderen spricht ist mir egal, aber bei der Arbeit sollte nach Möglichkeit ausschließlich Deutsch kommuniziert werden.

Eigentlich nicht. In vielen Berufen läuft alles auf Englisch, einfach weil viele Geschäfte über Landesgrenzen hinaus gehen. Auch als Taxifahrer sollte man doch damit rechnen können, dass die Fahrgäste eher von Außerhalb kommen.

Ansonsten wohne ich in einer multikulturellen Stadt und in einer Nachbarschaft mit lauter Arabern und Chinesen und mich stört es nach 31 Jahren noch immer nicht. Manche meiner Nachbarn können mit Mühe "Danke" und "Schönen Tag" sagen und sind trotzdem alle echt nett.

Allerdings denke ich es liegt bei mir mitunter daran, dass ich es nie anders kennengelernt habe. Ich habe nie länger in Gegenden gewöhnt wo es nicht Leute und kulturelle Einflüsse aus der ganzen Welt gab. Ich fühle mich auch nicht wohl wenn es um mich herum nicht "bunt" ist.

[Dink Gilberg]

Ich meinte dass wenn am Arbeitsplatz nur Deutsch benötigt wird, ich es nicht leiden kann wenn neben mir Leute die perfekt Deutsch können, es vorziehen sich in "ihrer" Sprache zu unterhalten. Siehst du daran irgeneinen Sinn, außer dass die anderen nicht verstehen sollen was man redet?

[Kliqer]

Ich meinte dass wenn am Arbeitsplatz nur Deutsch benötigt wird, ich es nicht leiden kann wenn neben mir Leute die perfekt Deutsch können, es vorziehen sich in "ihrer" Sprache zu unterhalten. Siehst du daran irgeneinen Sinn, außer dass die anderen nicht verstehen sollen was man redet?

Es ist für sie einfacher, natürlicher. Kann von mir nicht behaupten, dass ich, würde ich bspw. in England mit deutschen Kollegen arbeite, nicht auch hier und da einfach mal Deutsch sprechen würde. Ohne konspirative, absichtlich exkludierende Absicht.

[Face]

Siehst du daran irgeneinen Sinn, außer dass die anderen nicht verstehen sollen was man redet?
Ich denke genau das ist das Problem. Diejenigen die dieser Fremdsprache nicht mächtig sind, haben Angst etwas zu verpassen oder dass die Fremdsprachler schlecht über sie reden. Und fühlen sich deshalb unwohl wenn nicht in ihrer Sprache gesprochen wird. Das ist aber ganz schwer zu kurieren. Im Endeffekt wohl auch nur durch viel Bildung, ein offenes Leben mit viel Kontakt zu diversen Kulturkreisen usw. Wenn einem egal ist was andere reden, ist einem auch egal in welcher Sprache sie es tun.

[Der Zerquetscher]

Was ihr sagt, ist soweit auch meines Erachtens völlig richtig. Schade ist halt das, was mir in einer solchen Situation sofort in den Sinn schießen würde, nämlich, dass sich Leute, die in einer anderen Sprache unter Muttersprachlern kommunizieren, isolieren. Das kann man schön finden, schlecht finden, nicht wahrhaben wollen oder einfach nur mit einem Purzelbaum quittieren. Genau das ist aber eine ziemlich wahrscheinliche Folge, wenn man regelmäßig in einer fremden Sprache unter Leuten kommuniziert, die sie nicht sprechen. Nichts verbindet sozialhistorisch mehr als Sprache.

[Face]

Klar, aber auch die Fremdsprachler haben ihre Ängste. Dass sie zu schlecht deutsch sprechen, dass sie niemand versteht. Vielleicht schämen sie sich und sind unsicher. Vielleicht fällt es ihnen einfach so viel leichter mit einem aus ihrem Kulturkreis zu kommunizieren als wenn sich beide mit Deutsch quälen. Auch das lässt sich vor allem mit Bildung abstellen.

Es ist wie in meinen Sprachferien in Frankreich, klar war ich bemüht viel französisch zu sprechen aber mit den mitgereisten Österreichern gab es auch viel deutsche Kommunikation. Weil es einfacher und unmissverständlich war.

[Dink Gilberg]

Ich denke genau das ist das Problem. Diejenigen die dieser Fremdsprache nicht mächtig sind, haben Angst etwas zu verpassen oder dass die Fremdsprachler schlecht über sie reden. Und fühlen sich deshalb unwohl wenn nicht in ihrer Sprache gesprochen wird. Das ist aber ganz schwer zu kurieren. Im Endeffekt wohl auch nur durch viel Bildung, ein offenes Leben mit viel Kontakt zu diversen Kulturkreisen usw. Wenn einem egal ist was andere reden, ist einem auch egal in welcher Sprache sie es tun.

Wenn man keine Ehre hat, denkt man leicht so.

[way2mash4u]

Was war denn Ehre nochmal gleich? Kannste das kurz erklären?

[Dink Gilberg]

Was war denn Ehre nochmal gleich? Kannste das kurz erklären?

Ehre ist Würde.

[way2mash4u]

Und wenn man also denkt Bildung trägt zur Integration bei hat man keine Würde?

Kannst du Ehre auch anders erklären, als mit einem anderen Wort, das ebenfalls Definition braucht?

[Dink Gilberg]

Und wenn man also denkt Bildung trägt zur Integration bei hat man keine Würde?

Nein, sondern wenn es einem nichts ausmacht, wenn da welche meinen über einen Mist reden zu müssen und dabei den Vorteil ausnutzen, dass sie einen verstehen können, man sie aber nicht.

Kannst du Ehre auch anders erklären, als mit einem anderen Wort, das ebenfalls Definition braucht?

Erkläre du doch mal warum man sich im Normalfall angegriffen fühlt, wenn Personen die einem Nahe stehen, beleidigt werden. Da sollte der Blutdruck doch eigentlich gar nicht steigen, wenn man zivilisiert und gebildet ist, und weiß daß das ja nur Worte sind.

Edit: Ich wollte übrigens nicht Face unterstellen, dass er keine Ehre/Würde hat. Ich nehme ihm - und anderen - es schlichtweg nicht ab, dass sie in entscheidenden Momenten so denken, wie sie es hier als normal preisen.

Selbst ein Cuckold will, wenn seine Frau es mit einem Farbigen mit 40cm Schwanz treibt, anwesend sein und dabei die Kamera führen. Verstehst du worauf ich hinaus will?

[Lena Meyer-Landrat]

Ich will ja nix sagen, aber woher weiß man, dass die Menschen in besagter Sprache (die man doch gar nicht versteht?) lästern?

[Dink Gilberg]

Weiß man nicht, aber es könnte eben sein, und helfen kann man sich dann nicht.

[Lena Meyer-Landrat]

Wat willste dir denn da helfen? Lasse reden!

Mal ganz ehrlich: Wenn sich hier jemand in ner anderen Sprache unterhält - bitte, soll er oder sie tun. Geht mich nichts an. Wenn man in einer fremden Sprache über mich lästert, tangiert mich das genauso wie wenn man es in meiner Muttersprache tut: Gar nicht. Den Schuh zieh ich mir nicht an, der passt mir nicht. Soviel Selbstbewusstsein habe ich dann schon, um das an mir abprallen zu lassen.

Innerlich lache ich eher darüber, dass man den Wechsel in die andere Sprache nötig hat, um zu lästern - allerdings nur, wenn's dann auch wirklich lästern ist, was ich aber NIE herausfinden werde, weil ich die Sprache ja nicht verstehe.

Merkste selbst, ne?

[Dink Gilberg]

Ich musste schon in der Schule immer Backpfeifen verpassen, wenn jemand meinte mich wegen irgendwas aufziehen zu müssen. Bin wohl eher primitiv (aber in der Regel hielten sie danach die Klappe).

[Der Zerquetscher]

Klar, aber auch die Fremdsprachler haben ihre Ängste. Dass sie zu schlecht deutsch sprechen, dass sie niemand versteht. Vielleicht schämen sie sich und sind unsicher. Vielleicht fällt es ihnen einfach so viel leichter mit einem aus ihrem Kulturkreis zu kommunizieren als wenn sich beide mit Deutsch quälen. Auch das lässt sich vor allem mit Bildung abstellen.

Es ist wie in meinen Sprachferien in Frankreich, klar war ich bemüht viel französisch zu sprechen aber mit den mitgereisten Österreichern gab es auch viel deutsche Kommunikation. Weil es einfacher und unmissverständlich war.

Klar haben Fremdsprachler Ängste. Mein Schwiegerpapa war auf meiner Hochzeit so nervös wie niemals zuvor im Leben. :D Weil er eine kurze Rede halten musste. Und er ist gebürtiger Pole. Spricht natürlich toll deutsch - empfindet das aber nicht so. Und hat echt sowas wie Angst davor sich da zu blamieren.

Ich bezweifle aber, dass es etwa in einer Firma heute, wo sagen wir eine Gruppe "Türken" arbeiten, die hier in Deutschland aufgewachsen sind, um Angst geht, sich womöglich blamieren zu können. ;) Nö, das ist dann einfach nur ein bisschen unhöflich gegenüber denen, die nix verstehen. Und abgrenzend.

Sicher, Bildung hilft immer. Nur wenn ich meiner Frau täglich zuhöre, was die Stadt Augsburg so an Bildungsangeboten anbietet, und was davon von denen, die es am Dringendsten bräuchten (weil ihre Sprösslinge gerade den Bach runtergehen) tatsächlich angenommen wird, dann ist das ernüchternd. Aber das ist vermutlich eine andere Baustelle. Jedenfalls ist eine gemeinsame (!) Sprache für ein funktionierendes Miteinander (!) Pflicht. Und das nicht nur, weil sich viele eben über ihre Sprache einordnen. Würden wir alle dieselbe Sprache sprechen - die Welt würde ganz anders aussehen.

[Der Landknecht]

Klar haben Fremdsprachler Ängste. Mein Schwiegerpapa war auf meiner Hochzeit so nervös wie niemals zuvor im Leben. :D Weil er eine kurze Rede halten musste. Und er ist gebürtiger Pole. Spricht natürlich toll deutsch - empfindet das aber nicht so. Und hat echt sowas wie Angst davor sich da zu blamieren.

Ich bezweifle aber, dass es etwa in einer Firma heute, wo sagen wir eine Gruppe "Türken" arbeiten, die hier in Deutschland aufgewachsen sind, um Angst geht, sich womöglich blamieren zu können. ;) Nö, das ist dann einfach nur ein bisschen unhöflich gegenüber denen, die nix verstehen. Und abgrenzend.

Sicher, Bildung hilft immer. Nur wenn ich meiner Frau täglich zuhöre, was die Stadt Augsburg so an Bildungsangeboten anbietet, und was davon von denen, die es am Dringendsten bräuchten (weil ihre Sprösslinge gerade den Bach runtergehen) tatsächlich angenommen wird, dann ist das ernüchternd. Aber das ist vermutlich eine andere Baustelle. Jedenfalls ist eine gemeinsame (!) Sprache für ein funktionierendes Miteinander (!) Pflicht. Und das nicht nur, weil sich viele eben über ihre Sprache einordnen. Würden wir alle dieselbe Sprache sprechen - die Welt würde ganz anders aussehen.

Wenigstens werden mittlerweile Deutschkurse angeboten. Das war jahrzentelang (!) anders. Und auch ich kenne viele Flüchtlinge, die sich oft nicht trauen, überhaupt Deutsch zu sprechen, obwohl sie es können. Scham spielt da, unnötigerwese, eine große Rolle.
Du hast sicher Recht, dass sich Türken, die in der wievielten Generation auch immer in Deutschland leben und auf Arbeit miteinander Türkisch sprechen, ein wenig abgrenzen wollen vom Rest der Arbeiterschaft. Die Frage ist: ist das typisch türkisch oder typisch menschlich?

[rantanplan]

Ich bezweifle aber, dass es etwa in einer Firma heute, wo sagen wir eine Gruppe "Türken" arbeiten, die hier in Deutschland aufgewachsen sind, um Angst geht, sich womöglich blamieren zu können. ;) Nö, das ist dann einfach nur ein bisschen unhöflich gegenüber denen, die nix verstehen. Und abgrenzend.

Jedenfalls ist eine gemeinsame (!) Sprache für ein funktionierendes Miteinander (!) Pflicht. Und das nicht nur, weil sich viele eben über ihre Sprache einordnen. Würden wir alle dieselbe Sprache sprechen - die Welt würde ganz anders aussehen.

Ich weiß nicht, ob man es so sehr an der Sprache festmachen kann, ist diese nicht eher Mittel zum Zweck? Zweifellos kann man in seinem direkten Umfeld eher Brücken bauen, wenn eine gemeinsame Sprache als Mittel zur Verfügung steht. Die Kultur kennen lernen, Gewohnheiten, Traditionen, Interessen, das "Fremde" zu etwas Bekanntem machen, all das geht natürlich nur, wenn man erst einmal mit einander reden kann und es mag das eigene Dasein ja durchaus bereichern, aber eine andere Welt würde ich hier noch nicht in Betracht ziehen. Im kleinen gibt es ja durchaus auch Barrieren, die Menschen aufbauen und die mit Sprache gar nichts zu tun haben. Die Unterschiede gibt es in Religionen oder sogar Konfessionen, teils bis zum Krieg, wenn gleich wir das zumindest hier überwunden haben, aber genauso das Denken in Schichten, Klassen etc. Ist die Sprache also nicht vielleicht eher Unterscheidungsmerkmal, weil sie sich anbietet und weil Menschen dazu neigen, Unterschiede hervorzuheben? An die Stelle der Sprache würden dann andere Dinge rücken.


Du hast sicher Recht, dass sich Türken, die in der wievielten Generation auch immer in Deutschland leben und auf Arbeit miteinander Türkisch sprechen, ein wenig abgrenzen wollen vom Rest der Arbeiterschaft. Die Frage ist: ist das typisch türkisch oder typisch menschlich?

Ich würde es zumindest mal nicht typisch türkisch nennen, weil es doch andere Herkunften genauso betrifft. Ist es nicht sogar so, dass Asiaten sich oftmals "abgrenzen", selbst wenn sie nicht einmal die gleiche Muttersprache teilen, sondern Englisch? Dass Asiaten, die in Mitteleuropa leben zwar oftmals kein gutes Deutsch beherrschen, dafür aber sehr gutes Englisch, mag ja wieder ein bindender Aspekt sein. Typisch menschlich dürfte es dabei sogar sein, weil man das "Fremdsein" ja schon als Gemeinsamkeit hat. Die Sprache will ich dabei ja gar nicht mal völlig ausschließen, da kann man als Praxistest ja einfach mal Urlaub in einer anderen Region in Deutschland machen. Die Dialekte sind mitunter schwer zu verstehen, man muss sich mehr konzentrieren, als wenn man im "heimischen" Dialekt spricht, so dass ich mir vorstellen kann, dass gerade Menschen, die die deutsche Sprache nicht so perfekt beherrschen, auch mal ganz froh sind, wenn sie in einer Sprache sprechen können, in der sie sich absolut wohlfühlen und sich nicht die ganze Zeit konzentrieren müssen.

[Moneytalks]

Du hast sicher Recht, dass sich Türken, die in der wievielten Generation auch immer in Deutschland leben und auf Arbeit miteinander Türkisch sprechen, ein wenig abgrenzen wollen vom Rest der Arbeiterschaft. Die Frage ist: ist das typisch türkisch oder typisch menschlich?

Aus eigener Erfahrung: Typisch Menschlich. Bei Russland-Deutschen ist mir das auch häufig aufgefallen, sowie bei Vietnamesen. 2 Migrantengruppen, die im Osten Deutschlands seit DDR-Zeiten relativ stark vertreten sind, wenn man bedenkt, dass hier lange Zeit kaum Ausländer präsent waren. Ich kanns auch nachvollziehen, glaube ich.
Und ja, teilweise wird die sprachliche Abgrenzung auch zum Lästern genutzt. Das kriegt man, wenn man nen gutes Gespür hat, anhand von Details und Kleinigkeiten auch ganz gut mit. Manchmal kanns auch am eigenen paranoiden Denken liegen und man bildet sich was ein.
Ich habe mich auch schon dabei erwischt, Slang zu verwenden, den nur Eingeweihte (Freundeskreis) verstehen und damit zusammen mit Kumpels auch selten mal über Leute gelästert, die direkt vor mir standen. Kein feiner Stil. Und vielleicht kennt das auch der eine oder andere User hier auf dem Board von sich. ;)

[Delta Romeo]

Du hast sicher Recht, dass sich Türken, die in der wievielten Generation auch immer in Deutschland leben und auf Arbeit miteinander Türkisch sprechen, ein wenig abgrenzen wollen vom Rest der Arbeiterschaft. Die Frage ist: ist das typisch türkisch oder typisch menschlich?

Ich habe schon in Betrieben gearbeitet, wo auch Sorben angestellt waren. Die haben recht häufig miteinander sorbisch gesprochen.

[Dink Gilberg]

Aus eigener Erfahrung: Typisch Menschlich. Bei Russland-Deutschen ist mir das auch häufig aufgefallen, sowie bei Vietnamesen. 2 Migrantengruppen, die im Osten Deutschlands seit DDR-Zeiten relativ stark vertreten sind, wenn man bedenkt, dass hier lange Zeit kaum Ausländer präsent waren. Ich kanns auch nachvollziehen, glaube ich.
Und ja, teilweise wird die sprachliche Abgrenzung auch zum Lästern genutzt. Das kriegt man, wenn man nen gutes Gespür hat, anhand von Details und Kleinigkeiten auch ganz gut mit. Manchmal kanns auch am eigenen paranoiden Denken liegen und man bildet sich was ein.
Ich habe mich auch schon dabei erwischt, Slang zu verwenden, den nur Eingeweihte (Freundeskreis) verstehen und damit zusammen mit Kumpels auch selten mal über Leute gelästert, die direkt vor mir standen. Kein feiner Stil. Und vielleicht kennt das auch der eine oder andere User hier auf dem Board von sich. ;)

Wenn Assimilierung immer so problematisch wäre wie in manchen Fällen in denen bestimmte Kulturen zusammenprallen, wäre Deutsch in den USA vermutlich längst Zweitsprache.

Edit: Wobei es, wie so oft, hier keine alleinige Schuld gibt. Ich kann mir vorstellen, dass z. B. Moslems die versuchen als Deutsche wahrgenommen zu werden, oft mit Diskriminierung konfrontiert werden, die sie dann wieder anders denken lässt.

[Der Zerquetscher]

Die Frage ist: ist das typisch türkisch oder typisch menschlich?

Daniel, was soll das? Natürlich ist das nicht typisch türkisch, sondern typisch menschlich. Das ändert aber halt nichts daran, dass genau so ein Verhalten echter Integration im Weg steht. Und um nichts anderes geht es hier.

[Der Landknecht]

Daniel, was soll das? Natürlich ist das nicht typisch türkisch, sondern typisch menschlich. Das ändert aber halt nichts daran, dass genau so ein Verhalten echter Integration im Weg steht. Und um nichts anderes geht es hier.

Ich will dir doch nichts Böses, ey. Und den Rest meiner Nachricht hast du ignoriert.

[Der Zerquetscher]

Upsi, tut mir leid, Humppi, war gestern etwas alkoholisiert und hatte die echt etwas schroffe Antwort gar nicht so wirsch gemeint. Wollte damit nur unterstreichen, dass das natürlich überhaupt keiner Diskussion bedarf. Klar ist es typisch menschlich.

[Adun]

Genausogut kannste damit argumentieren, dass es für einige Gruppen entweder keinen Bedarf oder keinen Vorteil dadurch gibt, eine kulturelle Assimilation zu durchlaufen.

Mal davon ab, dass es in Deutschland erstmal komplett scheißegal ist ob du nun die Sprache sprichst oder nicht. Den Staat an sich kümmert dat doch erst dann was, wenn du Mittel vom Staat willst, ansonsten gilt noch immer Art. 2 GG und fertsch

https://www.jstor.org/stable/2547421?seq=1#page_scan_tab_contents

Mal lesen wenn Bedarf herrscht.

[rantanplan]

Genausogut kannste damit argumentieren, dass es für einige Gruppen entweder keinen Bedarf oder keinen Vorteil dadurch gibt, eine kulturelle Assimilation zu durchlaufen.

Mal davon ab, dass es in Deutschland erstmal komplett scheißegal ist ob du nun die Sprache sprichst oder nicht. Den Staat an sich kümmert dat doch erst dann was, wenn du Mittel vom Staat willst, ansonsten gilt noch immer Art. 2 GG und fertsch

https://www.jstor.org/stable/2547421?seq=1#page_scan_tab_contents

Mal lesen wenn Bedarf herrscht.

Ist es denn tatsächlich so, dass es keinen Bedarf für Integration gibt? Assimilation finde ich als Begriff etwas seltsam, klingt je nach Denkweise nach Erdogan oder AfD. Klar, wenn man auf staatliche Mittel nicht angewiesen ist und sich entweder kriminell, oder mit einem auf die "Landsleute" zugeschnittenen Laden irgendwie durchschlagen kann, na gut, aber Bedarf? Freie Entfaltung? Natürlich geht es dann auch um die Mehrheitsgesellschaft, wenn ein Bewerber mit ausländischem Namen keine Chance auf dem Jobmarkt hat, aber dann sind wir doch schon an der Wurzel.

[Adun]

Erstmal muss man imo beide Begriffe unterscheiden.

Ich verstehe Assimilation im Sinne von W.I. Thomas als kulturelle Anpassung an das Empfängerland, was auch über Generationen hinweg und von beiden Seiten her geschieht. Ebenso passiert es mit Hinblick auf die gegebene Umgebung.
Zhou nimmt in dem Aufsatz z.B. asiatische Einwanderer in die USA unter die Lupe, die durchschnittlich einen höheren Bildungsgrad haben und Bildung auch höher bewerten, dafür aber finanzielle Mittel fehlen und sie so in Umgebungen landen, die dann doch eher untere Sprossen der sozialen Leiter repräsentiert. An diese passen sich die Aisaten aber nicht wertemäßig an, da sie dort so wenig Zeit wie möglich verbringen wollen und sozial aufsteigen, bis sie in einer Umgebung landen, die ihnen mehr entspricht/ in einer Lage sind, dass ihnen die Assimilation am Arsch vorbeigehen kann.



Integration ist m.E. die Eingliederung in bestehende Verhältnisse, die Möglichkeit des Spracheerwerbs, berufliche Karriere, etc. Das hat 0 mit irgendeiner Übernahme von Werten oder Kultur zu tun, es geht hier schlicht und einfach um das "funktionieren im System".


Natürlich geht es dann auch um die Mehrheitsgesellschaft, wenn ein Bewerber mit ausländischem Namen keine Chance auf dem Jobmarkt hat, aber dann sind wir doch schon an der Wurzel.
Wen du einstellst ist ne private Angelegenheit, da weise erstmal dem Unternehmen nach, dass es ne Benachteiligung auf Grund von Rassismus/etc. gab, das bekommste kaum hin. "Bewerber hatte nicht die gesuchten Kompetenzen/wir hatten bessere, etc..."

Der Bedarf ist auch kritisch zu sehen, beispielsweise hatte m.E. der Gesetzgeber 2015 Dinge gegen die Unterstützung von Armutsmigration aif den Weg gebracht, so dass du dort den "Bedarf" minimierst.
Was du dann mit offiziellen Flüchtlingen, von denen zu erwarten ist, dass sie wieder in ihr Ursprungsland gehen, anstellst, ist ne ganz andere Sache.

[rantanplan]

Erstmal muss man imo beide Begriffe unterscheiden.

Ich verstehe Assimilation im Sinne von W.I. Thomas als kulturelle Anpassung an das Empfängerland, was auch über Generationen hinweg und von beiden Seiten her geschieht. Ebenso passiert es mit Hinblick auf die gegebene Umgebung.
Zhou nimmt in dem Aufsatz z.B. asiatische Einwanderer in die USA unter die Lupe, die durchschnittlich einen höheren Bildungsgrad haben und Bildung auch höher bewerten, dafür aber finanzielle Mittel fehlen und sie so in Umgebungen landen, die dann doch eher untere Sprossen der sozialen Leiter repräsentiert. An diese passen sich die Aisaten aber nicht wertemäßig an, da sie dort so wenig Zeit wie möglich verbringen wollen und sozial aufsteigen, bis sie in einer Umgebung landen, die ihnen mehr entspricht/ in einer Lage sind, dass ihnen die Assimilation am Arsch vorbeigehen kann.



Integration ist m.E. die Eingliederung in bestehende Verhältnisse, die Möglichkeit des Spracheerwerbs, berufliche Karriere, etc. Das hat 0 mit irgendeiner Übernahme von Werten oder Kultur zu tun, es geht hier schlicht und einfach um das "funktionieren im System".

Wobei ich schon glaube, dass es da eine Wechselwirkung gibt. Natürlich kann man auch im Job erfolgreich sein, die Sprache beherrschen, und das alles ganz bewusst vom Privaten trennen. In den einfacheren Jobs sind Sprachkenntnisse nicht mal nötig, im Gartenbau mag es dann auch reichen, wenn der Chef dem polnischen Vorarbeiter klar macht, was von den Leuten erwartet wird, am Fließband genauso, das kann man also auch als "Funktionieren im System" bezeichnen. In anderen Jobs, zum Beispiel jenen mit Kundenkontakt, kommt man dann aber nicht mehr so leicht drum herum, zumindest ein Verständnis für Werte, für Kultur zu entwickeln. Man muss z.B. Ostern ja nicht gleich feiern, kann aber trotzdem dem Kunden oder Geschäftspartner ein schönes Osterfest wünschen-



Wen du einstellst ist ne private Angelegenheit, da weise erstmal dem Unternehmen nach, dass es ne Benachteiligung auf Grund von Rassismus/etc. gab, das bekommste kaum hin. "Bewerber hatte nicht die gesuchten Kompetenzen/wir hatten bessere, etc..."

Der Bedarf ist auch kritisch zu sehen, beispielsweise hatte m.E. der Gesetzgeber 2015 Dinge gegen die Unterstützung von Armutsmigration aif den Weg gebracht, so dass du dort den "Bedarf" minimierst.
Was du dann mit offiziellen Flüchtlingen, von denen zu erwarten ist, dass sie wieder in ihr Ursprungsland gehen, anstellst, ist ne ganz andere Sache.

Die Flüchtlinge sind natürlich ein ganz eigenes Thema und da wünsche ich mir seit langem, dass insbesondere die Politik, aber auch die Medien hier mal vernünftig differenzieren, wohin es mit wem gehen soll.

Die Unternehmen entscheiden natürlich selber, aber hier stimmt denke ich dein Ansatz nicht. Man muss doch nicht darüber reden, wie man Rassismus etc. nachweist, um ihn bestrafen zu können. Es hilft ja nichts, wenn ein Unternehmen vermehrt Alis und Mohammeds einstellt, der Gesetzgeber sogar mal wieder Quoten einführt, da finde ich die Frauenquoten-Diskussion ja genauso absurd. Wenn man z.B. mehr Frauen in Führungspositionen haben möchte, dann sollte man sich a) damit auseinandersetzen, wie man mehr Frauen dazu bringt, die notwendigen Kompetenzen zu erwerben und b) schauen, warum Frauen mitunter bei gleicher Kompetenz nicht in Erwägung gezogen werden. Das gleiche gilt zweifellos für Migranten. Man muss weder Ali, noch Jessica einstellen, wenn sie nicht die Qualifikation mitbringen, man muss sie bei gleicher Qualifikation nicht einmal bevorzugen, vielleicht können anonyme Bewerbungen helfen?

[DocKeule]

Die Unternehmen entscheiden natürlich selber, aber hier stimmt denke ich dein Ansatz nicht. Man muss doch nicht darüber reden, wie man Rassismus etc. nachweist, um ihn bestrafen zu können. Es hilft ja nichts, wenn ein Unternehmen vermehrt Alis und Mohammeds einstellt, der Gesetzgeber sogar mal wieder Quoten einführt, da finde ich die Frauenquoten-Diskussion ja genauso absurd. Wenn man z.B. mehr Frauen in Führungspositionen haben möchte, dann sollte man sich a) damit auseinandersetzen, wie man mehr Frauen dazu bringt, die notwendigen Kompetenzen zu erwerben und b) schauen, warum Frauen mitunter bei gleicher Kompetenz nicht in Erwägung gezogen werden. Das gleiche gilt zweifellos für Migranten. Man muss weder Ali, noch Jessica einstellen, wenn sie nicht die Qualifikation mitbringen, man muss sie bei gleicher Qualifikation nicht einmal bevorzugen, vielleicht können anonyme Bewerbungen helfen?

Ich finde es klasse, wie man in so einem Abschnitt über die Frauenquote doch die Andeutung unterbringen kann, dass die Frauen letztendlich selbst Schuld haben. Tatsache ist aber, dass Frauen mittlerweile mehr und bessere hohe Bildungsabschlüsse machen, was sich in den Hierarchien in der Wirtschaft aber nicht niederschlägt.

Ich denke, dass man um gesetzliche Maßnahmen wie Quoten nicht herumkommen wird. Wenn man darauf wartet, dass sich die Einstellung zu bestimmten Themen von allein ändert, kann man lange warten. Manchmal müssen die Menschen auch erleben, dass die Welt nicht untergeht, wenn sich die Verhältnisse ändern. Ein Beispiel wäre für mich das Gesetz über die eingetragenen Partnerschaften, das seinerzeit durchaus umstritten war, ohne dass wir heute aber vermutlich keine klare Mehrheit für die Ehe für alle hätten.

Man muss eine Quotenregelung aber natürlich richtig umsetzen. Im Moment haben wir in einigen Bereichen die Situation, dass die Einstiegsebene mit Frauen "verstopft" wird und für Männer eigentlich nur die Geschlechtsumwandlung bliebe, um überhaupt Fuß zu fassen, aber in die Führungsebenen rücken die Frauen auch noch kaum vor.

Anonyme Bewerbungen sind in meinen Augen keine schlechte Idee, aber auch keine endgültige Lösung. Das sorgt ja nur dafür, dass nicht mehr in der ersten Runde nach bestimmten Kriterien ausgesiebt werden kann. Aber in den späteren Runden und spätestens im Vorstellungsgespräch lassen sich Geschlecht, Alter oder Migrationshintergrund eben auch da nicht mehr verstecken.

[k-town1900]

Bevor man über eine Migrantenquote auf dem Arbeitsmarkt nachdenkt sollte man erstmal die gesellschaftliche Integration lösen. Hauptsächlich bei der Schrift und Sprache muss noch viel getan werden. Das kommt auch dem Handwerk zu gute wo es an fähigen willigen Arbeitern und Lehrlingen heute schon mangelt. Ich sehe das selbst jedes Jahr wenn wir für meine Abteilung einen Lehrling suchen oder einen Hilfsarbeiter brauchen. Zu 70% sind die Bewerber Ausländer, 20% deutsche die aber meist nix taugen und 10% sehen den Arbeitsplatz nur als Zwischenstation bis sie was besseres gefunden haben. Bei den Lehrlingen sind ca 70% Abiturienten von denen ich genau weis die machen ihre 2 Jahre verkürzte Ausbildung und sind weg. Dann hast noch 20% Ausländer und 10% deutsche von denen du aber bei 90% meinst das sind Ausländer wenn du deren Bewerbungen durchliest.

Hier muss angesetzt werden und zwar vom Staat. Ich kann es mir nicht leisten einem Migranten noch 1 Jahr deutsch bei zu bringen. Das kann sich vielleicht eine kleine oder ganz große Firma leisten aber kein Mittelstandsbetrieb. Der hat einfach die Ressourcen nicht. Genauso muss das Handwerk wieder attraktiver für deutsche werden und da sollte die Politik auch Vorreiter sein. Von oben wird den Leuten doch schon beigebracht Handwerk (von Hilfsarbeitertätigkeiten will ich erst garnicht anfangen) taugt nix geht alle schön studieren nur so kann etwas aus euch werden. Die Eltern bringen es dann so ihren Kindern bei.

Meine Exfrau hat zB eine Freundin die hat ihren Sohn mit 4 schon in einen Mandarinkurs geschickt weil sie davon überzäugt ist das bald ohne Mandarin international genauso wenig geht wie ohne englisch.

Ich hatte auch mal einen großen Streit mit einer bekannten von mir weil ihr Sohn mit einer 5 heim kam und ihr Kommentar dazu war: "Willst du Maurer werden wie Fippes? Dann mach nur so weiter." Nach dem Satz war ich auf 180 und hab sie erstmal zusammengefaltet.

OK das sind jetzt extremere Beispiele allerdings bist bald mit einem Realschulabschluss in Deutschland nix mehr Wert. Beim Hauptschulabschluss ist es ja heute schon so. Ich finde das schade ich habe lieber einen Hauptschüler der an packen kann (auch wenn ich den aufgrund seines alters keine Schichten arbeiten lassen darf) als ein Abiturient von dem ich weis in 2 Jahren ist er sowieso wieder weg und dazu (so meine Feststellung) ist er sich auch noch zu schade die Finger dreckig zu machen.

[Adun]

Das wäre im Falle der Assimilation auch für die ersten Generationen kein Problem. Die Folgegenerationen würden ja dann auch den hier herrschenden Medien ausgesetzt werden und die Bildungswege durchlaufen. Es ist dort auch dann eher die Frage in wie fern diese angenommen werden, also welchen Stellenwert Bildung einnimmt in den jeweiligen Haushalten.
Wenn in Deutschland die Politik und Medien es so gestalten, dass du z.B. Sprachkenntnisse als essentiell ansiehst für den sozialen aufstieg, dann wird sich dies auch bei Menschen mit Migrationshintergrund niederschlagen. Auf der andren Seite ist aber auch z.B. der Staat dazu verpflichtet Dinge zu übersetzen, etc...

@ K-Town1900
Warum muss das Handwerk attraktiver werden? Wenn es sich lohnt oder gutes Prestige gibt, werden die Leute dahin gehen, ansonsten: warum sollte ih in nen unattraktiven Job gehen?
Nehm ich z.B. Tätigkeiten aufm Bau, ist der Körper schon relativ schnell im Arsch, dazu der vergleichsweise schlechte Lohn, Montagetätigkeit und co... Auf Schufterei bei der kaum was rumkommt kann ich verzichten.


Klar können wir diskutieren darüber, nur dann sag ich: gib erstmal dem Lehrer, dem Erzieher oder z.B. den Menschen in der Krankenpflege mehr...

[k-town1900]

Bei Krankenpfleger, Erzieher, usw bin ich bei dir. Die haben alle mehr verdient als sie verdienen. In den Berufen kannst eigentlich nur arbeiten wenn du das nötige Herzblut mitbringst. Reich kann man da nicht werden oft muss sogar der Staat noch zuschießen weil das verdiente Geld trotz Überstunden ohne Ende doch nicht reicht.

Beim Handwerk kann ich dir nicht zustimmen da muss was passieren. Entweder die Löhne müssen steigen dazu muss aber auch der Endverbraucher mitspielen und das macht er nicht, oder der Staat muss Anreize setzen wie zB frühere Rente. Also alles was in den sozialen Berufen eigentlich auch gemacht werden muss. Um es übetspitzt auszudrücken in 50 Jahren ist genug Geld da weil jeder studiert hat aber die studierten können es nicht ausgeben weil keiner mehr Häuser bauen kann oder sich jeder zu schade ist hinter einer Theke zu stehen um Fleisch oder Wurst zu verkaufen oder alle Restaurants zu haben weil keiner mehr Koch werden will.

Bei uns ist es teilweise schon so das sich dip.Ing. für Stellen als einfacher Geselle oder Schichtführer bewerben weil sonst nix zu bekommen ist. In meinem Berufszweig Lebensmittelindustrie (bei mir speziell Getränkeindustrie) sind heute schon ca 80% der Berufsschüler Abiturienten die später mal studieren wollen. Dazu kommen noch die Abiturienten die erst garkeine Lehre machen und gleich Studieren gehen und während ihrer Studienzeit ein Praktikum über 6 Monate machen. Von den 20% die nicht studieren gehen machen nochmal min 50% den Meister. Soviel höhere Arbeitsplätze gibt es garnicht zu besetzen wie jedes Jahr Leute von weiterführenden Schulen kommen.

Ich will mal unsere Firma als Beispiel nehmen:

Wir haben ca 60mio Umsatz im Jahr bei inklusive Außendienst knapp über 200 Mitarbeiter. Bei uns gibt es

1 Geschäftsführer der gleichzeitig der Besitzer ist
1 stellvertretender Geschäftsführer und Prokorist
1 Einkäufer
1 Verkäufer der gleichzeitig der stellvertretende Geschäftsführer vom stellvertretenden Geschäftsführer und macht die Disposition noch mit als Stellvertreter vom Disponent
1 Disponent
1 Produktionsleiter
3 Abteilungsleiter einer davon sellv. Produktionsleiter (ich)
8 Schichtführer davon 3 stellv. Abteilungsleiter
8 Gesellen davon 3 stellv. Schichtführer
83 Hilfsarbeiter und Lehrlinge

So in etwa zieht es sich durch sämtliche Lebensmittelbetriebe. Viele sind in den hohen und mittleren Führungsetagen noch schlechter besetzt. Wenn niemand kündigen sollte oder gekündigt wird und es dabei bleibt wie es immer war das die Stellvertreter hochrutschen wenn eine Stelle frei wird dann, hätten wir in 5-7 Jahren wieder eine Stelle für einen Gesellen Frei je nachdem wann der Produktionsleiter jetzt wirklich in Rente geht und den bilden wir wahrscheinlich wie so oft schon wieder selbst aus.

1 Laborantin hab ich noch vergessen der ich noch mit unter die Arme greife bzw sowas wie ihr Stellvertreter bin auch wenn wir betriebstechnisch auf der gleichen Gehaltsstufe stehen.
2 Elektriker und 2 Schlosser haben wir auch noch allerdings muss sich darin auch vom Schichtführer bis zum Produktionsleiter jeder auch so auskennen das viele reperaturen selbst gemacht werden können weil die nur in der Früh und Spätschicht im Betrieb sind. Nachts muss man meist selbst schauen wie man klar kommt bei einer Störung bevor man einen von denen aus dem Bett schmeißt.

Wenn ich dann schon dabei bin 14 LKW Fahrer der Rest ist im Ausendienst.

[Adun]

Sollte man vll aus dieser Diskussion rausnehmen, wobie der Aspekt Prekarität sicherlich eine Rolle spielt.

Beim Handwerk kann ich dir nicht zustimmen da muss was passieren. Entweder die Löhne müssen steigen dazu muss aber auch der Endverbraucher mitspielen und das macht er nicht, oder der Staat muss Anreize setzen wie zB frühere Rente. Also alles was in den sozialen Berufen eigentlich auch gemacht werden muss. Um es übetspitzt auszudrücken in 50 Jahren ist genug Geld da weil jeder studiert hat aber die studierten können es nicht ausgeben weil keiner mehr Häuser bauen kann oder sich jeder zu schade ist hinter einer Theke zu stehen um Fleisch oder Wurst zu verkaufen oder alle Restaurants zu haben weil keiner mehr Koch werden will.


Warum sollte der Staat das Handwerk anders behandeln als jeden andren Job?
Überspitzt gesagt wird auch vieles an ungelernter Arbeit über die Jahre wegrationalisiert und technisiert.
Wer sagt z.B. nicht dass in unter 10 Jahren deine Einkaufsliste ans Geschäft übersandt werden kann, dann n paar Roboter das auf ne Drohne packen und du per Überweisung zahlst und nach Hause geliefert bekommst.
Ebenso wird auch dort dann ne Konzentration der Betriebe stattfinden, aka es überlebt nicht jeder Betrieb und die, die es noch können haben dank fehlender Konkurrenz vollere Bücher. Mal davon ab dass viele Menschen zwischen 20 und 30 es sich nicht mal leisten können z.B. n haus zu bauen oder was andres als von der Stange zu nehmen.

Um mal dein Beispiel anzuschauen: die mögen zwar nicht unbedingt Jobs finden, nur ergleich mal trotzdem deren Einkommen mit dem vom ausgebildeten Handwerker.
Ebenso auch die Frage in welchem Umkreis die Leute suchen und was sie tun wollen/können, etc.

Kleines Beispiel: ich hab meine aktuelle Ausbildung gesucht und gefunden, dafür bin ich aber mehrere Monate lang wöchentlich in nem Bereich von Kiel bis Darmstadt, Von Kleve bis Frankfurt Oder rumgefahren und hab mich beworben, Tests und die ganze Schose. Momentan kann ich sagen mein erstes Einstiegsgehalt sind ~ 2 Scheine bar auf die Kralle und nach 2 Jahren kann ich nicht mehr gekündigt werden.
Ich kann auf meine Mutter als angestellte Lehrerin schauen, die bekommt nach 30+ Berufsjahren ihre 4,5 brutto oder so ...

Und was die Struktur deines Betriebes angeht: frag dich mal wie viel davon auch so zusammengestrichen worden ist, damit man wettbewerbsfähig ist.

[Old Holborn]

Nochmal: Rassismus braucht keine Intention.

Auch wenn du nicht rassistisch klingen oder sein möchtest, tust du das mit deinen Aussagen. Du wiederholst, dass alles, was nicht deutsch ist, Gesabbel ist. Und dieses "ausländisch" nervt dich.
Ja, das ist rassistisch.
Das Gegenteil von rassistisch wäre es, wenn du an deiner lokalen VHS einen Arabisch oder Türkisch-Kurs machen würdest, um mit deinen Kollegen in besseren Kontakt zu kommen. Dann könntest du sie auf arabisch zu Eisbein mit Sauerkraut einladen. In einem vereinten Europa des Miteinanders sollte man langsam mal daran gewöhnt sein, dass hier auch andere Sprachen gesprochen werden.

Aber die Sprache an sich würde dich nicht stören, wenn es Deutsch wäre?

Um es klarzustellen: Ich (wir) möchte(n) dich nicht als schlechten Menschen darstellen. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass bei uns allen im täglichen sozialen Interagieren und Handeln Prozesse ablaufen, die wir nicht immer unter Kontrolle haben. Dazu gehört u.a. unser Umgang mit "dem Fremden", den wir nicht verstehen. Uns fallen Frauen mit Kopftüchern vermehrt auf, weil sie "uns" ins Auge stechen. Gibt es deshalb "immer mehr" von ihnen? Nein.
Andere Sprachen klingen für uns fremd, ganz natürlich. Aber warum sollte es nicht möglich sein Deutscher/Deutsche zu sein und eine andere Muttersprache zu haben?
Staatszugehörigkeit lässt sich doch nicht am "Klangbild" der Sprache messen.

Auch wenn du es nicht möchtest, du machst trotzdem die bereits in einem anderen Beitrag erwähnte Dichotomie "wir und die" auf. Wir, die Deutschen und die, die Ausländer.
Und das obwohl die überwältigende Mehrheit dieser Ausländer ebenfalls Deutsche sind. Nur weil sie eine andere Sprache sprechen oder ihre Religion anders ausleben, macht sich das nicht weniger deutsch.

Es sei denn man argumentiert über Blut. DANN ist man definitiv ein Nazi.

Vorbehaltlos stimme ich Dir zu. - Zumindest wenn man so denkt wie Du. Dies ist nicht negativ gemeint, sondern positiv. Sonst käme keine Diskussion zu Stande. Daher Top dass und wie du Deine Meinung äußerst.

ABER ... (ein normales aber, nicht das Nazi-Aber) ... auf meine eigentliche Aussage geht ihr nicht ein. Die wird ignoriert. Daher noch einmal in Caps-Lock:

ICH FÜHLE MICH INZWISCHEN IN DEUTSCHLAND ALS FREMDER!

Ist diese Aussage schon rassistisch? Wird dann versucht aus weiteren Aussagen von mir mich als rechtsdenken bloß zu stellen ohne auf das Problem einzugehen das ich habe?

Wall of Text ... ich kürze ab ....

Danke

Joa, und genau solche Aussagen und Rechtfertigungen sorgen für diesen Eindruck. Oder nehmen wir ein anderes Beispiel...

Bis hierhin hätte ich noch problemlos unterschreiben können. Ich will meine Ruhe haben und ob dann türkischer Pop oder deutscher Schlager durchs Haus dröhnen, macht keinen Unterschied. Und ja, ich habe auch schon in Vierteln gewohnt, in denen die Mehrheit Türkisch, Arabisch oder auch Russisch spricht. (Der mit Abstand anstrengendste Nachbar war der Deutsche, der ständig seinen Papagei angeschrien hat, er soll ruhig sein :boxer:)

Und dann kommt halt wieder so etwas und ganz ehrlich, da wundert es mich überhaupt nicht, dass du als Rassist oder verkürzt als Nazi bezeichnet wirst.

Auch Deine Meinung kann ich nachvollziehen. Aber wieder ein Aber ... ich erwähnte das mich deutsche Lautstärke ebenso nerven würde. Auch darauf geht keiner ein bzw. das wird ignoriert. Mich beschleicht der Verdacht man will hier mich als Rechtsextremen/Nazi zu outen. Was nicht gelingen wird, da ich dieser nicht bin.

Ich glaube Dir, dass Du auch schon in Vierteln gewohnt hast, in denen die Bevölkerung überwiegend ausländisch gesprochen hat. - Tust Du das heute noch? Wenn nein, warum nicht?

*

Sorry, liebe Freunde des Wrestlings und der gepflegten Diskussionskultur hier im Thread, aber ihr schreibt an dem Thema vorbei, welches ich anstoßen wollte.

Das Thema ist: Ich fühle mich als Deutscher fremd im eigenen Land. - Was mich im Gegensatz zu vielen anderen keine "nichtwählbaren" Parteien wählen lässt.

Ihr versteift euch auf meine Begründungen, geht auf diese ein und versucht mich als nationalistisch denken Menschen zu outen. Wie erwähnt, es wird euch nicht gelingen. Die bisherigen Antworten sind keine. - Ich soll Arabisch, Türkisch, was weiß ich lernen um die Menschen zu Sauerkraut und Eisbein einzuladen? Mit allem Verlaub, geht es noch?

Meine Denkweise: Sollen die Deutsch lernen um mich zu Börök und was weiß ich einladen ist wahrscheinlich wieder rassistisch.

Mir fällt dazu nur ein Sponti-Spruch ein, denn ich mal auf einer Bahnhofstoilette gelesen habe: DEUTSCHE RAUS AUS DEUTSCHLAND ... ERST DANN HERRSCHT FRIEDEN IM LAND!

Dieser Spruch ist natürlich Quatsch. Aber mir indirekt zu sagen: "Bist Du kein Nazi/Rechtsextremist, dann lernst Du die anderen Sprachen und lädst Deine Nachbarn ein" ist es nicht minder.

[DocKeule]

Auch Deine Meinung kann ich nachvollziehen. Aber wieder ein Aber ... ich erwähnte das mich deutsche Lautstärke ebenso nerven würde. Auch darauf geht keiner ein bzw. das wird ignoriert. Mich beschleicht der Verdacht man will hier mich als Rechtsextremen/Nazi zu outen. Was nicht gelingen wird, da ich dieser nicht bin.

Das könnte so vermutlich auch in jedem AfD Forum stehen. Da findest sich auch nie Rassisten oder Rechtsradikale, nur Missverstandene. Es hat auch niemand etwas gegen Ausländer, aber....und einige ihrer besten Freunde sind Ausländer.

Übrigens stimmt es auch nicht, dass niemand darauf eingegangen ist. Ich hab sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich bis zum dem "Alle lauten Nachbarn nerven" Teil vollkommen zustimme, aber sobald du dann wieder in die "aber die Ausländer nerven besonders" Schleife rutscht, äußerst du dich rassistisch und brauchst dich nicht wundern, wenn du so bezeichnet wirst.



Ich glaube Dir, dass Du auch schon in Vierteln gewohnt hast, in denen die Bevölkerung überwiegend ausländisch gesprochen hat. - Tust Du das heute noch? Wenn nein, warum nicht?

Ich würde schätze, dass das Verhältnis von Menschen mit und ohne Migrationshintergrund in meinem aktuellen Viertel ungefähr 50:50 ist.

Danach suche ich mir meine Wohnungen aber auch nichts aus. Ich schaue allgemein auf die Lage (ich mag Land oder wenigstens Stadtrand, in Groß- und allgemeine Innenstädten fühle ich mich eher beengt), es kommt auf die Entfernung zur Arbeit an, den Zustand der Wohnung selbst und nicht zuletzt den Preis.



Sorry, liebe Freunde des Wrestlings und der gepflegten Diskussionskultur hier im Thread, aber ihr schreibt an dem Thema vorbei, welches ich anstoßen wollte.

Das Thema ist: Ich fühle mich als Deutscher fremd im eigenen Land. - Was mich im Gegensatz zu vielen anderen keine "nichtwählbaren" Parteien wählen lässt.

Ihr versteift euch auf meine Begründungen, geht auf diese ein und versucht mich als nationalistisch denken Menschen zu outen. Wie erwähnt, es wird euch nicht gelingen. Die bisherigen Antworten sind keine. - Ich soll Arabisch, Türkisch, was weiß ich lernen um die Menschen zu Sauerkraut und Eisbein einzuladen? Mit allem Verlaub, geht es noch?

Meine Denkweise: Sollen die Deutsch lernen um mich zu Börök und was weiß ich einladen ist wahrscheinlich wieder rassistisch.

Mir fällt dazu nur ein Sponti-Spruch ein, denn ich mal auf einer Bahnhofstoilette gelesen habe: DEUTSCHE RAUS AUS DEUTSCHLAND ... ERST DANN HERRSCHT FRIEDEN IM LAND!

Dieser Spruch ist natürlich Quatsch. Aber mir indirekt zu sagen: "Bist Du kein Nazi/Rechtsextremist, dann lernst Du die anderen Sprachen und lädst Deine Nachbarn ein" ist es nicht minder.

Sorry lieber OldHolborn, dass diese Diskussion nicht den Verlauf genommen hat, du dir erhofft hast. Aber wenn du den Leuten hier jetzt vorwirfst, auf deine eigene Begründung einzugehen, die du ja auch wiederholt hast, dann wird es schon etwas seltsam - übrigens auch, wenn du dich gegen alberne Forderungen verwahrst, die niemand gestellt hat.

[way2mash4u]

ICH FÜHLE MICH INZWISCHEN IN DEUTSCHLAND ALS FREMDER!



Das ist dein und NUR dein eigenes Problem. Wenn du denkst Deutschland müsste eigentlich ein Land voller weißer, deutsch sprechender Menschen sein, liegst du halt falsch und argumentierst rassistisch/ethnopluralistisch. ("Ich habe nichts gegen 'die', solange sie in ihrer eigenen 'Kultur' bleiben.")
Deutschland ist seit den 50er Jahren ein Einwanderungsland. Nur weil die weiße Mehrheit das nicht wahrhaben will, macht es das nicht weniger wahr.
Vladimir, Mohammed und Xi sind genau so Deutsche wie du und haben das gleiche Recht darauf ihre Nachbarn zu nerven, wie du.

Guck mal, die Freunde haben sich schon 1992 "fremd in ihrem eigenen Land" gefühlt.: https://www.youtube.com/watch?v=yHe3xIQQpKU
Wie traurig dieses Lied mich macht. Nichts hat sich geändert. Nichts.

[Adun]

Dann holen wir doch mal urdeutsche Werte ausm Schrank.

Die Grundgesetzartikel 1 bis 5 und dann ist dein Spruch schon mal durch.

Aber gut, wir können auch ganz anders an die Sache rangehen:
"Deutsche Kultur" sind markige Worte , nur leider sind diese vollkommen leer.

Weiland Goethe sprach Französisch und orientierte sich an deren höfischem Vorbild. Unsre Zahlen sind arabisch, unsre Buchstaben Latein, ohne die Muslime hätte man heute weder nen Plan von höfischer Kultur, Ritterlichkeit oder Gentlemen noch von simpelster Medizin (diese hat hierzulande lämmich die alleinseligmachende katholische Kirche ausgerottet).

Küche ist klar, Kartoffeln, Pfeffer, selbst fucking Bier ist ein Ausländer. (besonders das Pils)
(aber gut, da wollen wir man gar nicht über Regionalität reden...

[Der Zerquetscher]

iese vollkommen leer.

Weiland Goethe sprach Französisch und orientierte sich an deren höfischem Vorbild. Unsre Zahlen sind arabisch, unsre Buchstaben Latein, ohne die Muslime hätte man heute weder nen Plan von höfischer Kultur, Ritterlichkeit oder Gentlemen noch von simpelster Medizin (diese hat hierzulande lämmich die alleinseligmachende katholische Kirche ausgerottet).



Und jetzt wird's so richtig wild. ;)

Die Ur-Muslime waren Beduinen. Die hatten keinen blassen Dunst von höfischer Kultur. Die haben sie erst von den Christen gelernt. Nämlich von den Byzantinern (Das waren die Bewohner Ostroms, das von den Türken später vernichtet wurde). Dasselbe gilt für die Medizin - jedenfalls in dem Sinne, in dem du das meinst. Und was soll das mit der "Ritterlichkeit"? Wirken da ganz ein bisschen Grimm und 1001 Nacht nach? Für jeden weltgewandten ayyubidischen oder fatimidischen Herrscher gab es einen solchen auch in Europa. Und insgesamt gab es derer nach heutigem Ermessen nicht viele. Hier wie dort nicht.

Das mit den arabischen Zahlen muss man den Arabern in der Tat anrechnen.

[Adun]

Wild wirds nicht. "Urdeutsch" wären allemal paar Germanen und Slawen, aber weder Griechen, noch Römer (die sich auch ihre Hochkultur von südlicheren und östlicheren Quellen (Indien, Zweistromland, Ägypten) und Kontakten haben.

Noe, da wirken die Auswirkungen der Kreuzzüge auf die Kulturen.
Aber gut, wir können latürnich auch auf die Mauren schauen und dann mal nen Blick auf die Franken riskieren... Wie lange warne z.B. die deutschen Herrscher auch nur Nomaden...

Der Grundtenor ist übrigens trotz allem der gleiche

Mal davon ab zu denken, dass Leute wie Avencienna nur ihre Vorbilder wiederholt hätten ist sehr fehlgehend. Der Kanon hatte genug eigenständige Forschung und Verfeinerung. Bei Mathematik oder Architektur wollen wir mal nicht anfangen. Wie wäre es mit einfacher Kunst oder simplem Stoffe weben...

Was Chivalry angeht:
Nur so: Die Ritterliche Kultur kannten weder Griechen noch Römer, in Europa hast du maximal die Panzerreiter der Franken im 9. Jahrhundert, "Ritter" als Klasse und Edelmänner jedoch erst ab dem 13. Jahrhundert im Zuge der Kreuzzüge. Der Minnesang ist auch erst spätes 11. Jahrhundert.

Problem: bei den Muslimen, besonders den Mauren (mit denen die Europäer ja jahrhundertelang Probleme und Kontakt hatten) hattest du schon mit Beginn des 8. Jahrhunderts
den Ritter besser Fáris genannt, der sich des Furúsiyyah befleißigt, von dem daher sowohl Reitkunst, Waffenumgang, als auch Manieren und Ehre verlangt werden. (aber gut, ist ja nur die Oberschicht eines Nomadenvolkes, dass dan sesshaft wird, latürich werden die Reiter da was besondres sein, da er deren ELITE darstellt...)

Schauen wir auf den Minnesang des Abendlandes, so kommt der, wie schon gesagt, im späten 11. Jahrhundert, zieht von der Provence seine Kreise, nu schau mal was da nicht weit weg ist, und irgendwie komisch,dass Techniken der Muslime, wie z.B. Muwashshah Lieder sich dort wiederfinden...

Von der Kopie des Deus Vult von Inschallah lass uns mal schweigen XD
Oder wie wäre es mit dem preisen von Saladin für seine Ritterlichkeit... ^^

Habeeb Salloum, Saladin Chivalry and the Crusades, Al-Hewar Center for Arab Culture and Dialogue, Washington DC (2005).

Titus Burckhardt, Moorish Culture in Spain, McGraw-Hill (1972), Reprinted by Fons Vitae (1999); Habeeb Salloum, Saladin Chivalry and the Crusades, Al-Hewar Center for Arab Culture and Dialogue, Washington DC (2005).

Pir Zia Inayat-Khan, Saracen Chivalry: Counsels on Valor, Generosity and the Mystical Quest, Suluk Press, Omega Publications, New Lebanon New York (2012)

Documentary Film: Saladin, Richard the Lionheart and the Legacy of the Crusades, Channel 4, England (2011).

wären mal nur kurze Quellen

[way2mash4u]

Der Einfluss der islamischen Kultur auf das mittelalterliche Abendland via iberische Halbinsel ist wirklich nicht zu unterschätzen.
Wer da wen kulturell beeinflust hat ist ziemlich unumstritten in der Wissenschaft.

Aber ich glaube, das führt hier jetzt zu weit. :)

[Der Zerquetscher]

Wild wirds nicht. "Urdeutsch" wären allemal paar Germanen und Slawen, aber weder Griechen, noch Römer (die sich auch ihre Hochkultur von südlicheren und östlicheren Quellen (Indien, Zweistromland, Ägypten) und Kontakten haben.

Was willst du mir jetzt hier sagen? Du willst darauf hinaus, dass wir Deutschen seit je her von anderen beeinflusst sind?! Okay. Das geht beinahe jedem Volk so - vielleicht bis auf die Japaner in den zweihundertfünfzig und irgendwas Jahren vor der Mitte des 19. Jahrhunderts. Aber ansonsten beeinflusst jeder den Nachbarn irgendwie. Übrigens immer und ausschließlich zunächst waffentechnisch. Außer, da gibt es nichts zu lernen.

Die Römer haben die Geschichtsschreibung, Philosophie, Sophistik und sonstigen schöngeistigen Freizeitbeschäftigungen von den Griechen übernommen. Und die haben sie - von den Griechen. Nicht von den Ägyptern, Indern oder sonstwem. Die ersten wirklichen (!) Historiker beispielsweise waren Herodot und Thukydides. Zwei Griechen. Allein die mykenische Kultur (der "Griechen"!) der Zeit vor dem Seevölkersturm hatte kulturelle Kontakte nach Ägypten. Die archaischen oder klassischen Griechen hatten sie nicht. Nicht ohne Grund ehrt man die Griechen als Urväter eines maßgeblichen Teils der europäischen Kultur - und nicht die Ägypter. Was die Römer übrigens nicht den Griechen abschauten war das, was sie zur Hegemonialmacht des Mittelmeers werden ließ: ihren überlegenen Militärapparat. Jaja, darauf läuft historisch immer alles hinaus. Ob Christ oder Moslem oder Indianer.


also
Noe, da wirken die Auswirkungen der Kreuzzüge auf die Kulturen.
Aber gut, wir können latürnich auch auf die Mauren schauen und dann mal nen Blick auf die Franken riskieren... Wie lange warne z.B. die deutschen Herrscher auch nur Nomaden...

Der Grundtenor ist übrigens trotz allem der gleiche

Mal davon ab zu denken, dass Leute wie Avencienna nur ihre Vorbilder wiederholt hätten ist sehr fehlgehend. Der Kanon hatte genug eigenständige Forschung und Verfeinerung. Bei Mathematik oder Architektur wollen wir mal nicht anfangen. Wie wäre es mit einfacher Kunst oder simplem Stoffe weben...

Was Chivalry angeht:
Nur so: Die Ritterliche Kultur kannten weder Griechen noch Römer, in Europa hast du maximal die Panzerreiter der Franken im 9. Jahrhundert, "Ritter" als Klasse und Edelmänner jedoch erst ab dem 13. Jahrhundert im Zuge der Kreuzzüge. Der Minnesang ist auch erst spätes 11. Jahrhundert.

Problem: bei den Muslimen, besonders den Mauren (mit denen die Europäer ja jahrhundertelang Probleme und Kontakt hatten) hattest du schon mit Beginn des 8. Jahrhunderts
den Ritter besser Fáris genannt, der sich des Furúsiyyah befleißigt, von dem daher sowohl Reitkunst, Waffenumgang, als auch Manieren und Ehre verlangt werden. (aber gut, ist ja nur die Oberschicht eines Nomadenvolkes, dass dan sesshaft wird, latürich werden die Reiter da was besondres sein, da er deren ELITE darstellt...)

Schauen wir auf den Minnesang des Abendlandes, so kommt der, wie schon gesagt, im späten 11. Jahrhundert, zieht von der Provence seine Kreise, nu schau mal was da nicht weit weg ist, und irgendwie komisch,dass Techniken der Muslime, wie z.B. Muwashshah Lieder sich dort wiederfinden...

Von der Kopie des Deus Vult von Inschallah lass uns mal schweigen XD
Oder wie wäre es mit dem preisen von Saladin für seine Ritterlichkeit... ^^

Habeeb Salloum, Saladin Chivalry and the Crusades, Al-Hewar Center for Arab Culture and Dialogue, Washington DC (2005).

Titus Burckhardt, Moorish Culture in Spain, McGraw-Hill (1972), Reprinted by Fons Vitae (1999); Habeeb Salloum, Saladin Chivalry and the Crusades, Al-Hewar Center for Arab Culture and Dialogue, Washington DC (2005).

Pir Zia Inayat-Khan, Saracen Chivalry: Counsels on Valor, Generosity and the Mystical Quest, Suluk Press, Omega Publications, New Lebanon New York (2012)

Documentary Film: Saladin, Richard the Lionheart and the Legacy of the Crusades, Channel 4, England (2011).

wären mal nur kurze Quellen

Mir ist nicht wichtig, was du Old Holborn versuchst mitzuteilen. Was mich fuchst sind diese Wissensfragmente, auf die die Behauptung gestellt wird, der Westen sei ohne den Osten sowas wie barbarisch geblieben (oder so ein Quatsch). Denn erstens bleibt Chronologie Chronologie und Byzanz als christlich-orthodoxe Hochkultur war lange vor (!) dem Islam das Maß aller Zivilisation der bekannten Welt. Und erst als die Levante von den Arabern im siebten Jahrhundert überrannt wurde, lernten die Moslems überhaupt erst Hochkultur oder überhaupt städtische Kultur kennen. So wird da ein Schuh draus. Und jetzt können wir gern den Minnesang der Mauren feiern. Kein Problem. Nur kommt 1 vor 2. Außerdem ist der allerwichtigste Katalysator im Umgang auf Augenhöhe miteinander die damals letztendlich der institutionalisierten Religion entgegen gerichtete Aufklärung. Und die kommt in ihrer wahrnehmbaren Wirkung allein aus Europa. Im nahen Osten gab es da zwar einzelne Stimmen, die aber politisch keine Epochenwechsel zeitigten.

Was übrigens Minnesang angeht, so habe ich hier im Schrank das Nibelungenlied stehen. In einer tollen, tollen Ausgabe. Ein traumhaftes Stück mittelalterlicher Märchenerzählung in Form von Dichtung. Und die dort niedergeschriebenen mitteleuropäischen Sagen gehen zurück bis in die Zeit der Völkerwanderung. Bis ins fünfte Jahrhundert. Sind also uralt. Mit ein wenig Interesse am Thema muss man also nicht bis zu den Mauren wandern, um sich vortrefflich zu unterhalten. ;)

[DocKeule]

Allerdings hatten wir ja auch schon das eine oder andere Mal das Thema, dass die Renaissance und damit auch die Aufklärung nicht möglich gewesen wären, wenn nicht das antike Wissen im nahen Osten bewahrt und zum Teil auch weiter entwickelt worden wäre.

[Der Zerquetscher]

Das stimmt natürlich, DocKeule. Und die Diskussion war toll. :)

Ich habe nur derzeit derart die Schnauze voll von Erdogans "Die Welt wird an unserem muslimischen/türkischen Wesen genesen", dass meine Zündschnur da einfach etwas kurz ist. Das ist alles.

[DocKeule]

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass er mit diesem Pyrrhussieg seinen eigenen Abstieg eingeleitet haben könnte. Zumindest wird er jetzt sicher noch sehr viel mehr Repression benötigen, um seine Macht zu erhalten.

Erschreckend finde ich, dass der Mechanismus, es "den Deutschen/Niederländern/Österreichern/etc." zeigen zu wollen, scheinbar tatsächlich in nicht wenigen Fällen eine Antriebsfeder war (andererseits sollte das auch nicht überraschen, nachdem der Brexit und Trump herbei gewählt wurden, um den "dem Establishment" zu zeigen).

[Der Zerquetscher]

Ja, es ist unglaublich.

Das Wort Pyrrhussieg gefällt mir in dem Kontext ausgezeichnet. :dh:

Wenn so wäre - und ich glaube sogar fest daran, dass sich Erdogan keinen Gefallen getan hat -, dann wächst Europa (bzw. die Türkei) vielleicht sogar an dieser insgesamt schlimmen Situation. Man fällt hin, um danach aufzustehen.