Darstellung der Frau in Film und Fernsehen

[Goldberg070]

X-Men: Dark Phoenix

Nach dem eher mäßigen X-Men: Der letzte Widerstand, wagt man sich erneut daran, den Stoff um Phoenix aus der Comicvorlage zu verfilmen. Ob es nun besser gelungen ist als im Vorgängerfilm - schwierig zu sagen. Der Film ist anders und er ist auch nicht so schlecht, wie Rotten Tomatoes und die Kritiken vermuten lassen. Der Problem des Films ist eher, dass er an den hohen Erwartungen schweitert und Bryan Singer an allen Ecken und Enden fehlt. Dazu nervt, der offensichtlich mittlerweile fest zur Disney-Philosophie gehördende aufgesetzte Feminismus unheimlich. Komplett unnötig.

Besonders die Bösewichte bleiben wieder einmal vollkommen blass. Mich stört sowas schon ziemlich, wenn ich einfach irgendeine böse Macht vorgesetzt bekomme und mir nicht erklärt wird, wer die sind und was die wollen. Da fällt es mir schwer irgendeine Beziehung zu den Antagonisten aufzubauen.

Aber genug gemeckert, der Film hat auch gute Seiten. Visuell absoluter Bombast, toller Gänsehaut-Soundtrack. Dazu habe ich, nachdem ich nach Frist Class noch ziemliche Probleme hatte, das Schuspieler-Ensemble um die jüngeren X-Men wirklich ins Herz geschlossen. Besonders Michael Fassbender beeindruckt mich immer wieder. Wahnsinnig charismatischer Typ. Dazu lifert den Film schon recht früh einen ziemlichen Schlag in die Magengrube des Zuschauers, den dieser erst einmal verdauen muss. Der Film hat mich, trotz aller Kiritik gut, ja sogar besser unterhalten als erwartet, Er gehört sicher zu den schwächeren des Franchises, keine Frage, aber solide ist er dennoch. Besonders das Ende hat mich überrascht.

7/10

[Duke Skywalker]

Dazu nervt, der offensichtlich mittlerweile fest zur Disney-Philosophie gehördende aufgesetzte Feminismus unheimlich. Komplett unnötig.


Der Film wurde aber vor der Disney Übernahme produziert.

[Goldberg070]

Der Film wurde aber vor der Disney Übernahme produziert.
Habe ich tatsächlich nicht gewusst, aber das Ganze roch einfach so sehr nach Disney. Das ist einfach so unnötig und so unfassbar dumm inszeniert.

Da drückt Raven (und ich mag Jennifer Lawrence normal sehr, super attraktiv und mega sympathisch) halt allen ernstens den Spruch zu Xavier "du solltest die X-Men in X-Women umbenennen, so oft wie wir Frauen euch den Arsch retten müssen". Das ist einfach so bescheuert und aufgesetzt, sowas nervt mich. Oder dass man die Schule am Ende in "Jean Grey School for gifted Yongsters" umbenennt. Was soll denn so ein Quatsch?

[Jefferson D'Arcy]

Wenn man bedenkt, dass es James Cameron schon vor 35 Jahren geschafft hat eine weibliche Rolle angemessen zu portraitieren, sind solche erzwungenen Sachen nur noch lächerlich. Irgendwann bekommt man hoffentlich mit, dass solche Aktionen der ganzen Situationen eher schaden als helfen. Wenn ich eine emanzipierte und starke Frau auf der Leinwand sehe, brauche ich nicht noch einen Vorschlaghammer für das Selbstverständliche.

[Der Landknecht]

Wenn man bedenkt, dass es James Cameron schon vor 35 Jahren geschafft hat eine weibliche Rolle angemessen zu portraitieren, sind solche erzwungenen Sachen nur noch lächerlich. Irgendwann bekommt man hoffentlich mit, dass solche Aktionen der ganzen Situationen eher schaden als helfen. Wenn ich eine emanzipierte und starke Frau auf der Leinwand sehe, brauche ich nicht noch einen Vorschlaghammer für das Selbstverständliche.

Exakt. Es gibt seit 1978 starke weibliche Charaktere im Horror- und Actionkino. Die letzten Jahre waren dementsprechend eher ein Rückschritt als so furchtbar super-duper progressiv, wie sich das heuchlerische Hollywood einredet. Sicherlich das schlimmste Beispiel dürfte Ghostbusters gewesen sein. Das war nur noch lächerlich - sowohl im Film als auch in allem, was den Film umgab.

[Goldberg070]

Vor allem hat man in den älteren X-Men Filmen mit Storm, Jean Grey oder Mystique/Raven starke Frauencharaktere gehabt, die noch ohne Feminismus-Keule ausgekommen sind.

[umimatsu]

Vor allem hat man in den älteren X-Men Filmen mit Storm, Jean Grey oder Mystique/Raven starke Frauencharaktere gehabt, die noch ohne Feminismus-Keule ausgekommen sind.

Abgesehen davon, dass der im modernen Hollywoodkino vertretene Feminismus, von wenigen Ausnahmen abgesehen, dank seiner Oberflächlichkeit und Inhaltslosigkeit eher als Pseudofeminismus betrachtet werden muss, frage ich mich, warum sich weiße, männliche Filmfans mittleren Alters darüber stets und ständig mokieren, während sie veraltete, überholte Männerideale sowie -klischees nicht kritisch hinterfragen bzw. einfach so hinnehmen.

[Der Landknecht]

Abgesehen davon, dass der im modernen Hollywoodkino vertretene Feminismus, von wenigen Ausnahmen abgesehen, dank seiner Oberflächlichkeit und Inhaltslosigkeit eher als Pseudofeminismus betrachtet werden muss, frage ich mich, warum sich weiße, männliche Filmfans mittleren Alters darüber stets und ständig mokieren, während sie veraltete, überholte Männerideale sowie -klischees nicht kritisch hinterfragen bzw. einfach so hinnehmen.

Welche Klischees zum Beispiel?

Mal abgesehen davon: Es ist ja nicht so, dass man, wenn man dieser Hollywood-Heuchelei widerspricht, nicht sofort als rechtsgerichtet, antifeministisch bla bla bla hingestellt wird.

[Goldberg070]

Abgesehen davon, dass der im modernen Hollywoodkino vertretene Feminismus, von wenigen Ausnahmen abgesehen, dank seiner Oberflächlichkeit und Inhaltslosigkeit eher als Pseudofeminismus betrachtet werden muss, frage ich mich, warum sich weiße, männliche Filmfans mittleren Alters darüber stets und ständig mokieren, während sie veraltete, überholte Männerideale sowie -klischees nicht kritisch hinterfragen bzw. einfach so hinnehmen.
Und ich frage mich, warum es User gibt, deren offenbarer Lebensinhalt nur noch daraus zu bestehen scheint, anderer Leute Meinung zu kritisieren und ihnen dann auch noch ohne jeden Grund auf persönlicher Ebene Vorwürfe wie latente Frauenfeindlichkeit zu machen und das obwohl ich in meinem Ausgangspost meine Symapthie für eine Frau kundgetan und in dem von dir zitierten Post Beispiele für starken Frauencharaktere gebracht habe. Ganz abgesehen davon, dass die Aussage, ich würde mich darüber ständig mokieren, ausgemachter Blödsinn ist.

[Jefferson D'Arcy]

Ich für meinen Teil würde mir wünschen, wenn Frauen endlich - egal auf welcher Ebene und in welchem Bereich - gleichwertig behandelt werden würden. Man kann diesen Prozess aber nicht beschleunigen, wenn man das ganze versucht zu erzwingen. Außerdem ist es ein Unterschied, ob man im Entertainment-Bereich einen Film aufgrund seiner "überholten Männerideale" (siehe Actionfilme der 80er) gut findet oder im täglichen Leben versucht dieses Ideal aufrechtzuerhalten. Man(n) kann beides unabhängig voneinander hinterfragen und reflektieren. Ich kann die "City Cobra" fast mitsprechen, aber trotzdem angemessen und respektvoll mit Frauen umgehen und durch mein Handeln gewisse Strukturen aufzubrechen, die immer noch klar anti-feministisch sind.

[Duke Skywalker]

Exakt. Es gibt seit 1978 starke weibliche Charaktere im Horror- und Actionkino.

Ja, aber In Ausnahmefällen. Das ist ja der Punkt. Es gibt Gleichberechtigung weder bei Rollenangebot noch Gage.
Auf eine Ripley kommen 1000 McClanes.
Und nicht selten stecken die gleichen Regisseure dahinter.
Da redet sich der findige Filmproduzent dann gerne mit den Prinzipien der Marktwirtschaft raus.
Aber selbst da wo Frauen endlich mehr Chancen erhalten (WWE) z.B. stimmt dann noch lange nicht der 2. Teil der Gleichberechtigung: Das Geld.


Die letzten Jahre waren dementsprechend eher ein Rückschritt als so furchtbar super-duper progressiv, wie sich das heuchlerische Hollywood einredet. Sicherlich das schlimmste Beispiel dürfte Ghostbusters gewesen sein. Das war nur noch lächerlich - sowohl im Film als auch in allem, was den Film umgab.

Wenn Jahrzente nichts passiert außer kleinen Hoffnungsschimmern ist die grobe Kelle eben fast logisch.
Und ich finde man sollte im Falle von G3 den Spieß der Peinlichkeit nicht umdrehen. Denn die heftigen, teils ekligen Gegenreaktionen waren schon da als nur der Cast bekannt war. Ein Cast der ähnlich zusammengestellt war wie das Original (SNL). Nur halt in weiblich.

[umimatsu]

Mal abgesehen davon: Es ist ja nicht so, dass man, wenn man dieser Hollywood-Heuchelei widerspricht, nicht sofort als rechtsgerichtet, antifeministisch bla bla bla hingestellt wird.

Nun, wer wie Goldberg keine stichhaltigen Argumente für seine Kritik ( "Feminismuskeule", "...der offensichtlich mittlerweile fest zur Disney-Philosophie gehördende aufgesetzte Feminismus..." ) bringt, muss sich über derlei Vorwürfe nicht wundern. Es gibt genug wunde Stellen am Feminismus, an denen man reiben kann, ohne sich als Misogyn oder Rechtsaußen darzustellen. Blöderweise ist auch die Gegenseite oftmals nicht fähig zur Kritik.

Außerdem ist es ein Unterschied, ob man im Entertainment-Bereich einen Film aufgrund seiner "überholten Männerideale" (siehe Actionfilme der 80er) gut findet oder im täglichen Leben versucht dieses Ideal aufrechtzuerhalten.

Damit gehe ich vollkommen d'accord. Genauso ist es aber auch in Ordnung, die Actionfilme der 80er Jahre für ihre überholten Männlichkeitsideale zu kritisieren.

[Goldberg070]

Nun, wer wie Goldberg keine stichhaltigen Argumente für seine Kritik ( "Feminismuskeule", "...der offensichtlich mittlerweile fest zur Disney-Philosophie gehördende aufgesetzte Feminismus..." ) bringt, muss sich über derlei Vorwürfe nicht wundern. Es gibt genug wunde Stellen am Feminismus, an denen man reiben kann, ohne sich als Misogyn oder Rechtsaußen darzustellen. Blöderweise ist auch die Gegenseite oftmals nicht fähig zur Kritik.Ich habe in meinem Post die entsprechenden Szenen, die ich meinte, in einen Spoiler Tag gepackt, weil ich Aussagen oder Handlungsteile nicht einfach so bei einem frisch im Kino befindlichen Film hier ohne Spoiler-Hinweis reinschreiben wollte.

Und wenn du Beispiele für aufgesetzten Feminismus in Disney-Filmen suchst, dann google doch mal nach den Neuverfilmungen von die Schöne und das Biest und Aladdin, da wird das genug thematisiert. Die Original-Filme hatten mit Belle und Jasmin tolle Frauenfiguren, besonders Belle war schon im Zeichentrickfilm eine selbstbewusste, selbstständig denkende und mutige junge Frau. Da war es nicht nötig, das in der Neuverfilmung ins Absurde zu manövrieren.

Und wenn du meinst, dass ich für dich misogyn oder rechtsaußen bin, dann sei dem so. Ich habe überhaupt keine Lust, über so einen Schwachsinn zu diskutieren. Solche haltlosen Vorüwrfe zu entkräften, dafür ist mir - ganz ehrlich - meine Zeit zu schade.

[Der Landknecht]

Wenn Jahrzente nichts passiert außer kleinen Hoffnungsschimmern ist die grobe Kelle eben fast logisch.
Und ich finde man sollte im Falle von G3 den Spieß der Peinlichkeit nicht umdrehen. Denn die heftigen, teils ekligen Gegenreaktionen waren schon da als nur der Cast bekannt war. Ein Cast der ähnlich zusammengestellt war wie das Original (SNL). Nur halt in weiblich.

Das ist ja aber nicht alles. Dazu kommt die von Hollywood aufoktroyierte und gefälligst zu akzeptierende Moralkeule, die sich selbst so krass widerspricht.
Und ich finde es eben nicht logisch, sich so ins diametral gegenüberstehende Extrem zu versteifen. Ja, die starken Frauen mögen selten gewesen sein, aber sie wahren genuin und sinnvoll geschrieben. Dann kommt ein Film wie Ghostbusters (der natürlich mit misogynen Trollen zu kämpfen hatte), dreht das ins völlige Absurdum und erwartet dann, dass man das freundlich abnickt. Dass sich Leute dann aufregen, finde ich nur allzu verständlich. Und am Ende war ein Teil der Kritik, wie am Film zu sehen, sogar berechtigt. Das war kein Feminismus. Das war schlichtweg Lächerlichkeit par excellence. So wie Suzie Grime keine Feministin ist, sondern eine reine Männerhasserin.
Anders gesagt: Es muss doch eine vernünftige Mitte geben. Keine Idioten wie Suzie Grime und Hengameh Yaghoobifarah auf der einen Seite, dafür auf der anderen eben auch keine wie Dorian, der Übermensch, oder Die vulgäre Analyse*.
Und übrigens wurde gerade von Leslie Jones jedwede Kritik am Film als misogyn bezeichnet. Selbst James Rolfe, der seine Position klar und verständlich artikuliert hat, wurde angefeindet.
Bei der Gage gebe ich Recht. Gleiche Arbeit - gleiches Gehalt. Sollte selbstverständlich sein und ist es leider nicht.
Bei der Art und Weise dieses neuen Pseudo-Feminismus muss ich mir aber wirklich an den Kopf greifen.

*Dass es sie immer gab und geben wird, ist mir klar. Aber mich nervt es, dass sie den öffentlichen Diskurs zu bestimmen scheinen.

Nun, wer wie Goldberg keine stichhaltigen Argumente für seine Kritik ( "Feminismuskeule", "...der offensichtlich mittlerweile fest zur Disney-Philosophie gehördende aufgesetzte Feminismus..." ) bringt, muss sich über derlei Vorwürfe nicht wundern. Es gibt genug wunde Stellen am Feminismus, an denen man reiben kann, ohne sich als Misogyn oder Rechtsaußen darzustellen. Blöderweise ist auch die Gegenseite oftmals nicht fähig zur Kritik.


Siehst du. Das meinte ich. Man kritisiert diese Hollywood'sche Heuchelei, und von dir kommen direkt Schlagworte wie misogyn, rechtsaußen und weiße, männliche Filmfans. Völlig deplatziert, unnötig provokant und absolut keiner sachlichen Diskussion dienlich. Da wundert es mich dann irgendwie doch nicht mehr, dass beide Seiten nur noch auf Konfrontation aus sind und die Sachlichkeit ad acta gelegt haben.
Ich weiß, dass das jetzt merkwürdig klingt, aber ihr kennt meine politische Einstellung, daher mal ganz klar ausgedrückt: Man darf teilweise heutzutage wirklich gar nichts mehr hinterfragen. Abermals, um klar zu sein: Es geht mir nicht um das stumpfe "Man darf doch nochmal sagen!"-Gesalber von rechts außen, sondern darum, dass man nicht mal mehr hinterfragen, buchstäblich keine Fragen mehr stellen darf.

Und ehrlich gesagt bin ich von dir gerade enttäuscht, Chris. Du bist ein intelligenter Typ. Und jetzt kommt von dir, nachdem drei User sich kritisch über etwas äußern, direkt die Ad-Hominem-Replik. Du unterschreitest damit das eigentlich von dir so bekannte und geschätzte Niveau. Und so macht es, ehrlich gesagt, auch keinen Spaß, noch zu diskutieren, wenn es sofort persönlich wird. Persönlich und unhaltbar, wie ich finde.

[Der Landrat]

Siehst du. Das meinte ich. Man kritisiert diese Hollywood'sche Heuchelei, und von dir kommen direkt Schlagworte wie misogyn, rechtsaußen und weiße, männliche Filmfans. Völlig deplatziert, unnötig provokant und absolut keiner sachlichen Diskussion dienlich. Da wundert es mich dann irgendwie doch nicht mehr, dass beide Seiten nur noch auf Konfrontation aus sind und die Sachlichkeit ad acta gelegt haben.
Ich weiß, dass das jetzt merkwürdig klingt, aber ihr kennt meine politische Einstellung, daher mal ganz klar ausgedrückt: Man darf teilweise heutzutage wirklich gar nichts mehr hinterfragen. Abermals, um klar zu sein: Es geht mir nicht um das stumpfe "Man darf doch nochmal sagen!"-Gesalber von rechts außen, sondern darum, dass man nicht mal mehr hinterfragen, buchstäblich keine Fragen mehr stellen darf.

Und ehrlich gesagt bin ich von dir gerade enttäuscht, Chris. Du bist ein intelligenter Typ. Und jetzt kommt von dir, nachdem drei User sich kritisch über etwas äußern, direkt die Ad-Hominem-Replik. Du unterschreitest damit das eigentlich von dir so bekannte und geschätzte Niveau. Und so macht es, ehrlich gesagt, auch keinen Spaß, noch zu diskutieren, wenn es sofort persönlich wird. Persönlich und unhaltbar, wie ich finde.Das trifft den Kern der Sache ganz gut und findet meine Unterstützung, jedenfalls hinsichtlich des Umgangston größtenteils allgemein, aber insbesondere bezogen auf die letzten Beiträge hier im Thread. Interessantes Thema, was ohne Kraftausdrücke in einem seperaten Thread wunderbar als Diskussionsgrundlage passt. Will damit meinen, dass Umi vielleicht erkannt hat, dass er den Bogen bei seiner Reaktion vielleicht überspannt hat und das Thema allgemein hier und jetzt ein Ende hat. Sollte Redebedarf bestehen, nutzt die PN-Funktion. Ich bin auch gerne bereit einen eigenständigen Thread zum Thema Feminismus und Pseudofeminismus in Hollywood etc. zu eröffnen. Auch hierfür, wenn mehr als gegenseitige Vorwürfe ausgetauscht werden sollen, nutzt die PN-Funktion.

[Kain]

Habe ich tatsächlich nicht gewusst, aber das Ganze roch einfach so sehr nach Disney. Das ist einfach so unnötig und so unfassbar dumm inszeniert.

Da drückt Raven (und ich mag Jennifer Lawrence normal sehr, super attraktiv und mega sympathisch) halt allen ernstens den Spruch zu Xavier "du solltest die X-Men in X-Women umbenennen, so oft wie wir Frauen euch den Arsch retten müssen". Das ist einfach so bescheuert und aufgesetzt, sowas nervt mich. Oder dass man die Schule am Ende in "Jean Grey School for gifted Yongsters" umbenennt. Was soll denn so ein Quatsch?

Die "Jean Grey School for Gifted Youngsters" geht auf die Comics zurück (von vor ungefähr acht Jahren). Ich weiß nicht mehr aus welchen Gründen das geschehen ist, aber es kam zu einem Bruch der X-Men, die damals auf der Utopia-Basis stationiert waren. Das Xavier-Institut wurde zuvor (mal wieder) zerstört. Cyclops und Wolverine konnten endgültig nicht mehr miteinander (damals, keine Ahnung wie das jetzt ist). Die Gruppe um Wolverine ist zurück nach Westchester, hat das Institut wieder aufgebaut und benannte es nach Jean, für die er Jahre lang starke Gefühle hatte. Im Vorfeld ist auch einiger Dreck an Xaviers Stecken ans Tageslicht gekommen. Das Umbenennung auch eine Rolle gespielt haben. Mit einer "Feminismus-Keule" (meines Erachtens nichts weiter als ein Kampfbegriff) hat das reichlich wenig zu tun. X-Women-Witze gab es in den Heften auch immer wieder mal. Du interpretierst da viel zu viel rein, fürchte ich. Darüber solltest Du meines Erachtens wirklich mal nachdenken, Goldilein.

[Duke Skywalker]

X-Women-Witze gab es in den Heften auch immer wieder mal. Du interpretierst da viel zu viel rein, fürchte ich. Darüber solltest Du meines Erachtens wirklich mal nachdenken, Goldilein.

Ich habe mir diese X-Women Szene angesehen und ich finde die Kritik hier durchaus berechtigt, da dieser Spruch in der Situation den Fokus raubt und dadurch tatsächlich aufgesetzt wirkt.
Ohne den Film gesehen zu haben, kann ich aber nicht beurteilen in wie fern das nun die Attitüde des Films wiederspiegelt. Vielleicht kann Goldberg das noch mal näher beschreiben.

Sollte es nur der Spruch sein (plus die Widmung, hinter der ich jetzt keine feministische Agenda erkennen kann), dann finde ich die Aufregung tatsächlich übertrieben.
Vor allem weil der Shitstorm (natürlich) auch bereits im Vorfeld losging:

http://www.filmstarts.de/nachrichten/18525654.html

Übrigens ein Unding, dass Filmstart die dort verlinkten Twitter Kanäle nicht prüfte. Da bekommt man das kalte Kotzen.

[MegAltronF]

http://www.filmstarts.de/nachrichten/18525654.html


Wer sich mit solchen Dingen beschäftig hat auch sonst nichts zu tun, ein nichtssagender Spruch einer tragischen Figur, die sich bereits in allen Teilen zuvor immer her kritisch gegenüber ihrem Freund geäußert hat.

Macht doch bitte einen Thread auf über dieses leidige Thema, da kann dann jeder selbst entscheiden, ob er sich beteiligen möchte und der Rest kann normal weiter leben ohne ständig Themen zu Themen zu machen die eigentlich keine sind. Aber bitte im anspruchsvollen Forum:killer:
Übrigens, sind doch alle so auf Frauenpower etc., warum interessiert die Herren dann nicht die Frauen WM,bzw weshalb gib es dann nicht mal einen Thread dafür? :o:dh:

[Der Landknecht]

Wer sich mit solchen Dingen beschäftig hat auch sonst nichts zu tun, ein nichtssagender Spruch einer tragischen Figur, die sich bereits in allen Teilen zuvor immer her kritisch gegenüber ihrem Freund geäußert hat.

Macht doch bitte einen Thread auf über dieses leidige Thema, da kann dann jeder selbst entscheiden, ob er sich beteiligen möchte und der Rest kann normal weiter leben ohne ständig Themen zu Themen zu machen die eigentlich keine sind. Aber bitte im anspruchsvollen Forum:killer:
Übrigens, sind doch alle so auf Frauenpower etc., warum interessiert die Herren dann nicht die Frauen WM,bzw weshalb gib es dann nicht mal einen Thread dafür? :o:dh:

Ich schaue die Frauen-WM partiell. Da hier kein Thread dazu besteht, gehe ich davon aus, dass dementsprechend auch gar kein Interesse besteht, ergo habe ich es sein lassen.

[Der Zerquetscher]

Interessantes Thema, finde ich.

Als großer Filmfreund, der sich in vielen Genres bewegt (und gerne bewegt), habe ich es mit vielerlei Film zu tun. Mit politisch Korrektem aus Hollywood, mit Reaktionärem aus dem Action-B-Bereich, mit Kindlichem und Erwachsenem, mit Mainstream und Arthouse - mit Feministischem und astreinem Männerfilm. Und ich kann das Allermeiste davon auf seine Weise genießen, ohne den Chauvi oder den Weltverbesserer auszupacken. Und ich finde, es ist völlig legitim, etwa zu sagen, "Ich finde starke Frauengestalten cool, die reihenweise Zwei-Meter-Männer verprügeln". Warum denn bitte nicht? Weil sich dann irgendein Macho in seiner Ehre verletzt sieht? Leuchtet mir nicht ein. Andererseits finde ich es völlig okay, wenn ein Film ein traditionelles Rollenbild präsentiert, wo etwa der Protagonist sich schützend vor seinen Love-Interest stellt und der "starke Mann an der Seite der schutzbedürftigen Frau" ist. Warum denn bitte nicht? Mir leuchtet es ebenso wenig ein, da dann drauf einzuschlagen. Was für mich gar nicht okay ist, ist, das Eine durchzuwinken und beim Anderen andere zu belehren. Das geht für mich gar nicht. Denn wir vergleichen hier, meines Erachtens, keineswegs Äpfel mit Birnen, sondern erlauben uns hier einmal das weibliche Geschlecht stark darzustellen - und dort einmal, das männliche Geschlecht stark zu präsentieren. Das bedeutet für mich sogar (und ich gehe so weit zu sagen), dass wenn jemand nur dem einen Geschlecht (und zwar egal welchem) zugesteht, stark sein zu dürfen, dem anderen aber nicht (und zwar egal, wie er das begründet), er für mich bereits selbst sexistisch argumentiert. Und zwar ganz unabhängig davon, ob er das bewusst macht oder ihm/ihr das gar nicht bewusst ist.

Eine Frage, die wir mal im Kreis diskutiert hatten, und die an dieser Stelle ganz gut passt: Ist es bereits latent sexistisch, anzumerken, dass es für eine starke Action-Frauenfigur, deren Darstellerin 1,70 cm groß ist und 65 Kilo wiegt, zwar im Film möglich ist, eine Gruppe von bulligen Zwei-Meter-Männern zu verprügeln, die um die 115 Kilo wiegen - dass das aber in Wirklichkeit praktisch unmöglich und damit reine Fantasie ist? Und zwar ebenso Fantasie wie eine von Arnold verkörperte Actionfigur, die mit zwei Sturmgewehren in der Hüfte, auf einer Grünfläche frei stehend, Dutzende von Gegnern ummäht?

[Jefferson D'Arcy]

Eine Frage, die wir mal im Kreis diskutiert hatten, und die an dieser Stelle ganz gut passt: Ist es bereits latent sexistisch, anzumerken, dass es für eine starke Action-Frauenfigur, deren Darstellerin 1,70 cm groß ist und 65 Kilo wiegt, zwar im Film möglich ist, eine Gruppe von bulligen Zwei-Meter-Männern zu verprügeln, die um die 115 Kilo wiegen - dass das aber in Wirklichkeit praktisch unmöglich und damit reine Fantasie ist? Und zwar ebenso Fantasie wie eine von Arnold verkörperte Actionfigur, die mit zwei Sturmgewehren in der Hüfte, auf einer Grünfläche frei stehend, Dutzende von Gegnern ummäht?

Das wäre für mich kein Sexismus, sondern Realismus. Es gibt aber trotzdem Frauen auf der Welt, denen es durch eine genossene Kampfausbildung möglich wäre, diverse Männer umzuflexen :D

[MegAltronF]

Das wäre für mich kein Sexismus, sondern Realismus. Es gibt aber trotzdem Frauen auf der Welt, denen es durch eine genossene Kampfausbildung möglich wäre, diverse Männer umzuflexen :D

Auf jeden Fall, denk ich aber auch gar nicht erst drüber nach, denn es ist ja ein Film, also fiktiv, heißt, alles ist möglich in meinen Augen.

[Kain]

Das wäre für mich kein Sexismus, sondern Realismus. Es gibt aber trotzdem Frauen auf der Welt, denen es durch eine genossene Kampfausbildung möglich wäre, diverse Männer umzuflexen :D

Ebenso. Auf diesem Forum übrigens doppelt interessant wenn man an "Intergender Matches" im Wrestling denkt.


Ich habe mir diese X-Women Szene angesehen und ich finde die Kritik hier durchaus berechtigt, da dieser Spruch in der Situation den Fokus raubt und dadurch tatsächlich aufgesetzt wirkt.
Ohne den Film gesehen zu haben, kann ich aber nicht beurteilen in wie fern das nun die Attitüde des Films wiederspiegelt. Vielleicht kann Goldberg das noch mal näher beschreiben.


Würde ich jetzt auch widersprechen, da ich die kurze Szene mit Quicksilver als dazugehörig betrachte. Hier wäre jetzt aber ein längerer Abriss über die Historie der Superheldencomics nötig. Dafür fehlen mir aber Zeit und Energie. Am besten glaubst Du mir einfach. ;)

[Blast]

Nun, die Essenz einer guten Frauenfigur spiegelt sich meiner Meinung nach nicht in der Darstellung von der Dominanz gegenüber ihren Problemen dar, sondern in der Bewältigung. Ein Beispiel wäre da der Charakter Rey aus dem aktuellen Star Wars-Franchise. Viele mögen die Kritik an dem Charakter als Mysogynie eingefleischter Fans verkennen, doch das führt geradewegs an den Schlüsselproblemen vorbei, die diesen Charakter so problematisch macht.

Um einen kleinen Schwenk zu machen: Klar, Star Wars hat sich zuvor nicht wirklich mit Ruhm bekleckert, wenn man z. B. nach dem (eigentlich eher satirisch gemeinten) Bechdel-Test geht. Nennenswerte Frauen gab es neben Leia keine, Lukes Tante stirbt als einzige relevante weibliche Person im ersten Teil schon am Anfang. Ansonsten fällt mir noch Mon Mothma ein. Padme Amidala war erst passive Königin, dann Leia-Verschnitt und dann schwanger. Das in Star Wars, welches in einem riesigen, unbegrenzten Universum spielt, auf allen Planeten patriarchalische Strukturen herrschen, musste früher oder später jemandem auffallen. Und klar, man kann damit argumentieren das die Zielgruppe eher auf Männer ausgerichtet war damals, und dass die Filme jetzt abgedreht wurden, und das ist alles kein Problem. Letztlich sind Filme auch nur in ihrer Zeit irgendwo verankert.

Frauenfiguren mussten her... und warum auch nicht? Das Problem ist die von vielen angesprochene Aufgesetztheit. Alles, was Rey tat, schrie nach Feminismus und Progression und "Jetzt zeigen wir es mal den Kerlen!" Es scheint mir, dass man so darauf fixiert war sie als gleichgestellt darzustellen, dass man vergaß, auch einen dazugehörigen Charakter zu erschaffen. Luke war ein herzensguter, unschuldiger junger Mann, der in eine Situation gedrängt wurde, die er nicht wollte. Er musste auf seiner Heldenreise viel lernen, sah sich mit einer Menge an Problemen konfrontiert, die er auch nicht immer sofort lösen konnte. Dennoch war er leidenschaftlich bei der Sache. Rey hingegen hat in all den Filmen keinerlei Eindruck hinterlassen. Hätte man es nicht mehrmals eindeutig betont, ich hätte sie für einen Nebencharakter mit viel Sendezeit gehalten. Ich würde sie nicht als Mary Sue abstempeln, weil es da bessere Beispiele für gibt, dennoch fiel auch mir negativ auf, wie wenig aus ihrer eigentlich guten Vorlage gemacht wurde.

Ich hatte persönlich noch nicht mal etwas gegen ihre Übermacht, gegen die Tatsache, dass sie einen gelernten Jedi ohne Übung beim ersten Kampf schlagen kann. Auch, dass sie Lukes Kräfte übertrifft störte mich weniger. Himmel, es gibt genügend übermächtige Charaktere, nur werden die besser in Szene gesetzt. Das wohl extremste Beispiel ist wohl Saitama aus dem Manga/Anime One Punch Man. Der ist tatsächlich unbesiegbar, hat aber starke Probleme mit der damit verbundenen Langeweile und dem Frust darüber, dass sich nichts an der Welt ändert. So ähnlich hätte man auch Rey aufsetzen können:

1. Teil: Übermacht entdecken, Euphorie, erste Schlachten gewinnen, aber schon die Gräuel des Kriegs feststellen, vielleicht selber verletzt werden.
2. Teil: Eskapismus zu Luke, Suchen nach Bestimmung wie er zuvor, nichts finden & die Feststellung, dass das System an sich schlecht ist.
3. Teil: Großer Showdown, offenes Ende, philosophische Konklusio, wo am Ende das gesamte Volk gegen korrupte Machtstrukturen ankämpft, angeleitet von Rey.

Nur bekamen wir eine Shitshow mit flachen Gags und ein paar guten Effekten. Nebenbei erwähnt, anknüpfend an die Aufklärung von Kain: Gute und beliebte Frauenfiguren gibt es im Star Wars-Franchise. Aber dann halt in den Büchern und in The Clone Wars. Und da liegt der Hund für die eingefleischten Fans begraben, denn sie kennen ihr Franchise und wissen, dass es eigentlich besser geht. Das war übrigens auch so ähnlich bei Ghostbusters, wo es in der Zeichentrickserie auch eine gemischte Truppe war mit einer Frau, die auch durchweg gut ankam. Direkt allen Fans revisionistisches Denken und Frauenfeindlichkeit vorzuwerfen finde ich von daher gesamtheitlich betrachtet nicht gerecht.

Fehlende Diversität wird von Kritikern immer wieder angeprangert. Nur, ist es Diversität, wenn sich für die nächsten 100-200 Jahre die Alleinherrschaft hin zu den Frauen verschiebt? Ich glaube nicht.

Als Gegenbeispiel für wahre Diversität würde ich die erste Serie von Avatar nennen. Dort haben wir so ziemlich alles: Kinder, alte Menschen, junge Damen und Herren, die allesamt stark oder schwach sind, oder sich auch sogar von schwach in stark und umgekehrt entwickeln. Die Serie zeigt ihre fokus-Charaktere und auch ein paar gut inszenierte Nebencharaktere in zahlreichen Facetten und Situationen, macht sie lebendig als Menschen mit ihren jeweiligen Stärken und Schwächen. Ich glaube, bei Avatar gibt es fast nur gelungene Frauenfiguren, wenn man an Katara denkt, die erst Mutti spielt und Damsel in Distress ist, aber mit der Serie zu einer der fähigsten Kämpferinnen wird. Oder im Gegenzug Azula, die böse Schwester von Zuko, wo sich in einer Folge herausstellt, dass sie so sehr auf den Krieg trainiert wurde, dass sie zu zwischenmenschlichen Beziehungen außerhalb von Provokation, Wut und Zerstörung gar nicht in der Lage ist.

Oder warum hat sich, wenn Männer so versessen auf Männer in Filmen sind, niemand über Kill Bill mit einem Größtenteils starken weiblichen Cast echauffiert? Die Frauen dort haben dort, was Kampfchoreos angeht, wesentlich mehr Sendezeit als die Männer. Die sterben dort alle relativ schnell und erbärmlich. Aber wer weiß, vielleicht wäre Kill Bill, wenn man ihn heute releasen würde, für viele feminismuskritisch eingestellte Zuschauer cringy.

Ich denke, es ist weniger das wer oder das was in Filmen, sondern das wie. Und derzeit sind wir alle leicht sensibel, da es immer wieder irgendwo thematisiert wurde und jeder eine starke Meinung dazu hat. Und jeder schonmal für seine Denkweisen in die eine oder andere Richtung kritisiert wurde. Es geht um Männer, Frauen und nicht selten um andere Formen von Geschlechter, da sind wir zwangsweise alle von betroffen. Das ist ja der flächendeckendste politische Nenner überhaupt. Und einen Film zu kreieren, der absolut frei von irgendeiner Form der Mysogynie, Sexismus und anderem ist, ist auch sehr schwer umzusetzen meiner Meinung nach. Ich glaube ehrlich gesagt, dass diese Filme sehr langweilig werden würden und eher was von Kinderserien oder BibelTV hätten. Man muss nur ein gesundes Maß finden und eine Selbstreflexivität einbinden, sodass es in der Tat nicht in die eine oder andere Richtung schwingt und plakativ erscheint.

[Thomas Jay]

Ghostbusters mit Frauen war ganz ok bis auf einen schrecklich schlechten "Gag" (Stichwort: missglückter Stagedive).
Es wirkte aufgesetzt, Ghostbusters mit einem gänzlich anderen Cast angekündigt zu sehen. Dass die Geschlechter vertauscht wurden, war mir dabei aber nicht wichtig, ich war nur skeptisch, ob das Ganze auch wirklich lustig werden würde - die Zeiten und die Truppe von damals sind passé, sind die Richtigen mit diesem Erbe betraut? Ich wurde positiv überrascht: Abgesehen von dem genannten schlechten Gag wurde ich recht gut unterhalten und würde mir eine Fortsetzung ansehen.

Die Schöne und das Biest - was daran war denn so unglaubwürdig an Belle?
Das einzige, was an Die Schöne und das Biest grundsätzlichen glaubwürdig ist, ist, dass sich jemand in eine Person verlieben kann, die so grausam wie das Biest ist (Gefangennahme, Einschüchtern, erpressen, Wutausbrüche). Hat schon was von Stockholm Syndrom.

Sehe es bzgl Filme wie Zerquetscher

Rey: Die flachen Gags geschahen um Kylo und Phasma herum, mit der Inszenierung von Rey haben die nichts zu tun. Manche Gags fand ich nicht passend, wie direkt der erste in Episode 7, als direkt mal Kylo veralbert wurde.
Aber zurück zu Rey: Ihr Charakter ist wenig ausgeschmückt, da sie ein Mensch auf der Suche nach sich selbst ist. Die große Entwicklung kommt bestimmt in Teil 9.
Vielleicht ist gerade das Diskrete an Rey, die nicht in-your-face Dominanz bewusst gewählt, um Altfans von damals nicht zu verunsichern - ein Teil der Star Wars Fans reagiert übersensibel, wenn etwas anders gemacht wird als in den 70ern/80ern. ;)

Kill Bill fand ich insgesamt eher meh, hat mich nicht überzeugt. Starke Frauen finde ich gut, Kill Bill überzeugte mich jedoch nicht. Starke Frauen, die ich gut finde, sind im Wrestling z. B. Chyna, Victoria, Asuka, Bayley oder Charlotte, in Film und Fernsehen z. B. Rey, Ripley, Sarah Connor, Katniss, Brienne, Arya oder von der Discovery Michael und Tilly (sehr angenehm zu schauende Serie, die einzige Star Trek Serie bisher, die ich gerne gucke). Der Film Dumplin' war auch ganz gut - wieso wird so selbstverständlich über Übergewichtige gelästert? Jeder hat individuelle Probleme und manches ist für manche schwerer als für andere, ob nun Stoffwechsel, schlechte Gewohnheiten oder Seelisches eine Rolle spielen. Das Ideal von schlanken Menschen ist auch eine diskriminierende Kackscheiße. Aber zurück zum Thema:

Kurz vorher jedoch noch kurz zum Stichwort Wrestling; Ich finde Intergender Matches sehr gut und hoffe dass die Entwicklung der Frauen so weitergeht, dass es mehr Intergender Matches gibt und auch gerne die eine oder andere nächste Chyna. Musst halt überzeugen wie damals bei Joanie Laurer. Awesome Kong gibt mir im Ring zu wenig, da kommt nicht die Intensität für mich rüber. Wieso nicht eine Intergender Tag Team Division statt zig wenig spezieller Tag Team Titel?

Ein Beispiel für cringey Charakterzeichnung fällt mir aber auch ein:
Rizzoli & Isles. Das ist genauso doof wie als ca. 50er/60er... Frauen wie Doofchen gezeichnet wurden bei James Bond, Edgar Wallace etc, nur heute fällt sowas Dümmliches mehr auf, weil generell das Interesse an der Gesellschaft erhöht ist, da man durch einen endlosen Strom an Medien wiederholt zu einer Reaktion gebracht wird und sich mit anderen Menschen und Meinungen mehr befasst.
Als wir damals noch kein Netflix und daher ab und zu normales TV geschaut hatten, lief dadurch auch ab und an Rizzoli & Isles nebenher. Da werden die beiden weiblichen Hauptpersonen als über die Maßen kompetent, eine von beiden teilweise eher weniger sympathisch gezeichnet und die männlichen Kollegen sind einzuordnen als inkompetent, dumm, dümmer und unzuverlässig. Das kam so doof rüber, das war noch nicht mal lustig, das war einfach nur blöd. :D

Selbstverständlich kann man, ohne dass man Frauen oder Männer beleidigt, top unterhalten, wurde mit Avatar weiter oben nicht bereits ein Beispiel genannt? Alien hat es hingekriegt, Terminator auch (kein Mensch (!) ist dort krasser als Sarah Connor), Die Tribute von Panem, Star Trek Discovery kriegt es hin, Game of Thrones (nein, Daenerys ist sich seit dem Beginn ihres Charakters treu, den dämlichen Kommentaren online zum Trotz hat ihr Wahn NICHTS mit Sexismus zu tun, jedoch sehr viel mit Konsequenz und damit, den Menschen ob ihrer vorschnellen Urteile den Spiegel vorzuhalten)...
Ein gewisses Maß an Vernunftbegabung sollte selbstverständlich sein, sonst hat man Vorgestrige, die sich über starke Frauen beschweren oder auch das Gegenteil, eine vollkommene Übersensibilität die zu facepalm würdigem Bullshit wie die Rassismus-Vorwürfe bezüglich Apu führen können (es sind die Simpsons - da bekommt JEDER sein Fett weg, die USA, Präsidenten, Deutsche, Franzosen usw. - vor allem die breite Masse, die in ihrer Teilnahmslosigkeit viel riskanten und bescheuerten Wahnsinn verursacht und billigt. Passt auch auf andere Länder als bloß die USA; Vielleicht macht dies auch einen Teil des Identifikationspotenzial aus, wodurch die Serie international so erfolgreich ist).

Theoretisch könnte man sich in dem Zusammenhang auch mal über die Darstellung von Deutschen und deutschen Elementen in Film und Fernsehen unterhalten, abgesehen von dem richtig guten Film Django Umchained fällt mir kein positives Beispiel ein. Und auch darüber, wieso Hitler im Fernsehen rauf und runter läuft, andere Genozide wie der an den Armeniern und an den amerikanischen Ureinwohnern aber nicht ständig gezeigt werden. Der Feind steht nicht nur in Deutschland, ist weiß und männlich - wenn man aus der Geschichte lernen will, dann besser aus der gesamten.

Oder man spricht auch mal über die Darstellung von Übergewichtigen: Vielen fällt durch Stoffwechsel, Kummer und schlechten Gewohnheiten das Abnehmen schwer. Billige Sprüche über Personen aufgrund ihres Übergewichts ziehen für mich jede Serie oder Film runter, wenn es überhand nimmt. Da ist Dumplin' mal ein süßes Gegenbeispiel dazu.

Ich sehe es einerseits ebenfalls so, das eine ist Unterhaltung, das andere das echte Leben. Aber:
Alles beginnt in den Köpfen der Menschen und das mächtigste Medium ist mitunter der Fernseher. So werden die Leute erreicht.
Sind es nicht patriarchalische Strukturen, die das Rückgrat intoleranter Weltanschauungen, Ideologien und Gesellschaften sind?
Insofern wäre alles, was das Patriarchat infrage stellt, eine Chance auf eine gerechtere Welt. Auch Heimchen am Herd sehen fern und können mit ein paar Anregungen aus dem TV vielleicht was anfangen.

Also her mit starken Frauen, es gibt davon viel zu wenige auf der Welt. Und natürlich freue ich mich genauso auf einen neuen Indiana Jones oder Terminator. Ich mochte aber auch die Terminatrix und wäre Joanie Laurer eine gute Schauspielerin gewesen, hätte ich sie liebend gerne als weiblichen Terminator gesehen. Chyna ist eine meiner all time favorite Figuren im Wrestling. Bei den Simpsons neben Homer Lisa. <3