Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Terroranschlag in Wien
RainMaker
02.11.2020, 21:51
Innenminister Nehammer spricht von einem Terroranschlag, mehreren Tätern und mehreren Toten.
Kurier (https://kurier.at/chronik/wien/schuesse-in-der-wiener-innenstadt/401084994) hat einen Liveticker.
Goldberg070
02.11.2020, 21:57
Das fehlt jetzt gerade noch. Als ob die Corona-Scheiße nicht so Mist genug wäre. Jetzt kann man nur hoffen, dass es keine weiteren Opfer mehr gibt und alle Täter schnell gefasst werden.
Kurier (https://kurier.at/chronik/wien/schuesse-in-der-wiener-innenstadt/401084994) hat einen Liveticker.
Ein Ticker in dem innerhalb von 2 Minuten erst ein Video verbreitet wird und dann der Aufruf der Polizei genannt wird das Videos und Fotos nur auf dem Polizei Server hochgeladen werden sollen und ansonsten nicht verbreitet werden sollen um niemanden zu gefährden,,,,,
RainMaker
02.11.2020, 22:04
Ein Ticker in dem innerhalb von 2 Minuten erst ein Video verbreitet wird und dann der Aufruf der Polizei genannt wird das Videos und Fotos nur auf dem Polizei Server hochgeladen werden sollen und ansonsten nicht verbreitet werden sollen um niemanden zu gefährden,,,,,
Und trotzdem ist der Kurier was Zeitungen angeht allen anderen vorzuziehen. Alles allerdings unwichtig, wichtig ist das die Wega und Kobra und wer sonst noch alles die Täter jetzt erstmal alle gepflegt fasst.
Hardcore Mr.A
02.11.2020, 23:54
Das fehlt jetzt gerade noch. Als ob die Corona-Scheiße nicht so Mist genug wäre.
Ehrlich gesagt war es in der Hinsicht sehr lange ruhig geblieben, ich hatte schon früher damit gerechnet und es war nur eine Frage der Zeit bis sich der niederste Abschaum der Menschheit dieser Krise bemächtigen würde.
Weil ich vom ein oder anderen User über verschiedene Kanäle gefragt wurde: Ja, ich bin in Wien, und ja, ich bin in Sicherheit - danke an alle für die Nachfrage. Wir waren heute abends ohnehin nicht draußen - zum Glück. Die Situation ist hier für mein Gefühl immer noch sehr unübersichtlich, soweit man das als jemand, der die Berichterstattung über TV-Sondersendungen (https://www.puls24.at/live) und den offiziellen Polizei-Kanal auf Twitter (https://twitter.com/LPDWien) verfolgt, sagen kann. Es ist tatsächlich ziemlich spooky, was hier gerade abgeht, ganz in der Nähe meiner Wohnung kreist seit geraumer Zeit mindestens ein Hubschrauber und es sind durchgehend die Sirenen der Einsatzfahrzeuge zu hören (ich wohne nicht weit von der heute mehrfach als möglichen Tatort bezeichneten Mariahilferstraße).
Einmal mehr muss man an dieser Stelle aber auch loswerden, wie ekelhaft mindestens 2 Medien agieren. Die Tageszeitungen "Österreich" und "Kronen Zeitung" veröffentlichten tatsächlich Augenzeugen-Videos, auf denen offenbar zu sehen ist, wie ein Mensch aus nächster Nähe erschossen und ein Polizist schwer verletzt wird (mutmaßlich dürfte ersterer das bisher einzig bestätigte Todesopfer sein während zweiterer zu den bislang 15 Schwerverletzten gehört). Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich dazu sagen soll - es muss doch eine Möglichkeit geben, solche "Medien" zur Räson zu bringen. Einfach nur ekelhaft. :kotz:
Unabhängig davon bleibt jetzt eh nur: Abwarten, im Haus bleiben (morgen beginnt ohnehin der Lockdown) und hoffen, dass sie den / die noch flüchtigen Täter so bald wie möglich kriegen.
EDIT: "Die noch lebenden und flüchtigen Täter" sollte ich wohl schreiben - einer wurde bereits von der Polizei erschossen.
RainMaker
03.11.2020, 00:11
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich dazu sagen soll - es muss doch eine Möglichkeit geben, solche "Medien" zur Räson zu bringen. Einfach nur ekelhaft. :kotz:
Ethische Verstöße von Medien, insbesondere gegen den Ehrenkodex der Journalisten, können unter der Mailadresse info@presserat.at gemeldet werden, unabhängig davon, ob sich das Medium auch tatsächlich dazu verpflichtet hat, diesen zu würdigen.
Gut zu wissen das es dir gut geht.
Wenn man das in der eigenen Stadt mal so erlebt - freilich nur aus der sicheren Wohnung heraus - wird einem schon ein bisschen anders. Andererseits ist es aber auch arg, dass heute in Kabul ein Anschlag mit 22 Toten passiert ist und man deshalb letztlich nicht mal mit der Wimper zuckt. Im Gegenteil, das wird nicht als sonderlich ungewöhnlich empfunden. Ist ja auch weit weg - aber gefallen will mir das nicht...
RainMaker
03.11.2020, 01:01
Das auf die Überwachung islamistischer Websites spezialisierte US-Unternehmen SITE hat auf seiner Homepage einen Jihadisten zu dem mutmaßlichen Anschlag in Wien zitiert: "Jihadist sagt, der Angriff in Wien ist 'Teil der Rechnung' für die österreichische Beteiligung an der US-geführten Koalition", heißt es dort in einem Satz. Beigestellt ist ein Bild aus der Wiener Innenstadt.
Mag jemand meine Erinnerung auffrischen, inwiefern Österreich die USA unterstützt hat bzw. wir uns beteiligt haben?
Mr. Boardie Lee
03.11.2020, 04:32
Mag jemand meine Erinnerung auffrischen, inwiefern Österreich die USA unterstützt hat bzw. wir uns beteiligt haben?
Wir haben sie nicht dafür denunziert? Keine Ahnung.
Aber die werden bei "europäischen Ländern" keinen großen Unterschied machen, für die meisten von uns sind Länder mit großteils Muslimen ja deutsch alles Terroristenländer, von daher...
Nebenher haben wir afaik ganz gute Kontakte zu Israel, was ja auch ein "direkter Angriff" für Islamisten ist.
Schön, dass es dir gut geht Ivanhoe.
Der Landknecht
03.11.2020, 06:36
Mag jemand meine Erinnerung auffrischen, inwiefern Österreich die USA unterstützt hat bzw. wir uns beteiligt haben?
Ist denn schon bestätigt, dass es Islamisten waren? Habe die Videos nicht gesehen. Der IS beansprucht ja jeden Zwischenfall im Westen für sich.
Nachtrag: Ok, es ist bestätigt worden, dass es islamistisch motiviert war.
Gelegentliche Tote sind halt der Preis dafür, dass wir die Existenz des Islams tolerieren. Solange wir uns einreden, dass das nur "fehlgeleitete Extremisten" sind und nicht sehen, dass die Gewalt gegen "Heiden" essentieller Teil des Islams sind (Sure 9, Vers 5), wird sowas immer wieder vorkommen. Ich erinnere nur daran, solche Ereignisse im Hinterkopf zu behalten, wenn man die Chinesen für ihr Vorgehen in Xinjiang kritisiert.
Ergänzend zu obigen Ausführungen betreffs gewisser Schundblätter aus Österreich möchte ich sensible Gemüter vor der Webpräsenz der BILD warnen. Ich war vorhin kurz dort, weil ich gelesen hatte, die hätten Onfps veröffentlicht, dass die Tat auf Instagram angekündigt worden war. Abgesehen davon, dass der entsprechende Artikel hinter der Paywall ist, stehen direkt auf der Startseite Bilder, die vermutlich aus dem Augenzeugen-Videos stammen und Opfer sowie Blutlachen unmittelbar während bzw kurz nach der Tat zeigen.
Ich selbst bin coronabedingt zum Glück ohnehin im Homeoffice. Heute leistet mir meine Freundin Gesellschaft, die derzeit normalerweise ins Büro fährt, heut "gnädigerweise" aber auch von hier aus arbeiten darf. Draußen scheint es in meiner Gegend ruhig zu sein, Einsatzfahrzeuge sind aber laufend etwas weiter entfernt zu hören. Vorbei ist es also scheinbar noch nicht.
Der Landknecht
03.11.2020, 08:47
Gelegentliche Tote sind halt der Preis dafür, dass wir die Existenz des Islams tolerieren. Solange wir uns einreden, dass das nur "fehlgeleitete Extremisten" sind und nicht sehen, dass die Gewalt gegen "Heiden" essentieller Teil des Islams sind (Sure 9, Vers 5), wird sowas immer wieder vorkommen. Ich erinnere nur daran, solche Ereignisse im Hinterkopf zu behalten, wenn man die Chinesen für ihr Vorgehen in Xinjiang kritisiert.
Auch in der Bibel stehen Sätze, in denen der Tod Ungläubiger gefordert wird. Aber es passiert in Europa nichts dergleichen. Es ist schon ein bisschen komplizierter als "steht im Koran, daher ist der Islam generell böse". Da gehören gesellschaftliche Faktoren genauso dazu wie persönliche der Täter. Aber generell darf man natürlich über die Problematik von Religionen diskutieren.
Nebenbei muss ich deinen Ton schon kritisieren. Es sind gerade Menschen gestorben, und der Zynismus in deinem Post ist in meinen Augen stark fehl am Platz.
Duke Skywalker
03.11.2020, 09:12
Gelegentliche Tote sind halt der Preis dafür, dass wir die Existenz des Islams tolerieren. Solange wir uns einreden, dass das nur "fehlgeleitete Extremisten" sind und nicht sehen, dass die Gewalt gegen "Heiden" essentieller Teil des Islams sind (Sure 9, Vers 5), wird sowas immer wieder vorkommen. Ich erinnere nur daran, solche Ereignisse im Hinterkopf zu behalten, wenn man die Chinesen für ihr Vorgehen in Xinjiang kritisiert.
Willst du alle Muslime jetzt China Like in Arbeitslager und Umerziehungscamps schicken oder was willst du uns mit diesem Beitrag sagen?
Auch in der Bibel stehen Sätze, in denen der Tod Ungläubiger gefordert wird. Aber es passiert in Europa nichts dergleichen. Es ist schon ein bisschen komplizierter als "steht im Koran, daher ist der Islam generell böse". Da gehören gesellschaftliche Faktoren genauso dazu wie persönliche der Täter. Aber generell darf man natürlich über die Problematik von Religionen diskutieren.
Es gibt ein Problem bei der beliebten Analogie der Domestizierung des Christentums im Vergleich zur kontemporären Situation des Islams ist, dass das Christentum nach (https://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung) und (https://de.wikipedia.org/wiki/Konkordat_von_1801) nach (https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf) beeinflusst wurde, mehr und mehr politischen Einfluss aufzugeben, mit dem Einsatz politischer und physischer Gewalt wenn nötig.
Ich sehe im Moment außerhalb des rechtsextremen Spektrums keinerlei Bemühen, effektiv gegen den politischen Islam vorzugehen. Wann immer der Islam Forderungen stellt, beugen sich unsere Politiker gefühlt wie ein mittelalterlicher Landbesitzer seinem Lehnsherrn. Schulen schaffen Burkinis an, der ZMD darf offen eine Parallelgesellschaft aufrecht erhalten und über den Beschneidungsparagraphen, der so verfassungswidrig ist, dass es schon wieder lustig wäre, wenn es denn nicht so traurig wäre, verliere ich mal besser kein Wort. Falls es einen Plan gibt, wie man effektiv den politischen Islam bekämpfen will, ist er entweder sehr schlecht, denn er funktioniert nicht mal ansatzweise, oder sehr unauffällig und langfristig orientiert.
Edit:
Willst du alle Muslime jetzt China Like in Arbeitslager und Umerziehungscamps schicken oder was willst du uns mit diesem Beitrag sagen?
Nein, die tatsächliche Umsetzung der Chinesen ist zu extrem. Nur das grundsätzliche Konzept begrüße ich; es ließe sich auch auf humanere Weise umsetzen. Keine Sonderregeln für Religionen und ihre Anhänger, keine Baugenehmigungen für neue Moschees (und neue Kirchen oder sonstige Gotteshäuser), Aufnahme antireligiösen Materials in den Schulplan mit Teilnahmepflicht für alle Schüler und Schülerinnen. Natürlich würde das erst innerhalb von ein paar Generationen Früchte schlagen und auch das kurzfristige Risiko für Anschläge als Vergeltungsakte erhöhen, aber langfristig würde es unserer Gesellschaft mehr als gut tun.
Es gibt ein Problem bei der beliebten Analogie der Domestizierung des Christentums im Vergleich zur kontemporären Situation des Islams ist, dass das Christentum nach (https://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung) und (https://de.wikipedia.org/wiki/Konkordat_von_1801) nach (https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf) beeinflusst wurde, mehr und mehr politischen Einfluss aufzugeben, mit dem Einsatz politischer und physischer Gewalt wenn nötig.
Ich sehe im Moment außerhalb des rechtsextremen Spektrums keinerlei Bemühen, effektiv gegen den politischen Islam vorzugehen. Wann immer der Islam Forderungen stellt, beugen sich unsere Politiker gefühlt wie ein mittelalterlicher Landbesitzer seinem Lehnsherrn. Schulen schaffen Burkinis an, der ZMD darf offen eine Parallelgesellschaft aufrecht erhalten und über den Beschneidungsparagraphen, der so verfassungswidrig ist, dass es schon wieder lustig wäre, wenn es denn nicht so traurig wäre, verliere ich mal besser kein Wort. Falls es einen Plan gibt, wie man effektiv den politischen Islam bekämpfen will, ist er entweder sehr schlecht, denn er funktioniert nicht mal ansatzweise, oder sehr unauffällig und langfristig orientiert.
Edit:
Nein, die tatsächliche Umsetzung der Chinesen ist zu extrem. Nur das grundsätzliche Konzept begrüße ich; es ließe sich auch auf humanere Weise umsetzen. Keine Sonderregeln für Religionen und ihre Anhänger, keine Baugenehmigungen für neue Moschees (und neue Kirchen oder sonstige Gotteshäuser), Aufnahme antireligiösen Materials in den Schulplan mit Teilnahmepflicht für alle Schüler und Schülerinnen. Natürlich würde das erst innerhalb von ein paar Generationen Früchte schlagen und auch das kurzfristige Risiko für Anschläge als Vergeltungsakte erhöhen, aber langfristig würde es unserer Gesellschaft mehr als gut tun.
Also willst du das Grundgesetz außer Kraft setzen um eine religiöse Gruppe zu diskriminieren? Ich weiß ja nich ob ich "den politischen Islam" gefährlicher für unsere Gesellschaft halte oder solche Aussagen.
Gelegentliche Tote sind halt der Preis dafür, dass wir die Existenz des Islams tolerieren. Solange wir uns einreden, dass das nur "fehlgeleitete Extremisten" sind und nicht sehen, dass die Gewalt gegen "Heiden" essentieller Teil des Islams sind (Sure 9, Vers 5), wird sowas immer wieder vorkommen. Ich erinnere nur daran, solche Ereignisse im Hinterkopf zu behalten, wenn man die Chinesen für ihr Vorgehen in Xinjiang kritisiert.
Ich bin auch wütend und ja, ich habe auch Angst, zumindest aber ein ziemlich ungutes Gefühl. Aber das, was du hier andeutest, kann einfach nicht Teil der Lösung sein. Ich gabe zwei gute Freunde, die Moslems sind, einen im engeren und viele im weiteren Kollegenkreis. Zumindest bei zweien davon weiß ich, dass sie sehr gläubig sind. Denen, die niemandem etwas getan haben, die niemanden missionieren wollen und die für mich nichts sind als ganz normale Freunde, soll man ihre Religion verbieten? Weil ein paar fehlgeleitete (ja, viele werden es relativ zur Gesamtzahl an Moslems sicher nicht sein, sonst sähe es auf useren Straßen definitiv anders aus!) Fundamentalisten ein schreckliches Verbrechen begangen haben? Auf welcher Grundlage unseres Rechtsstaates soll das möglich oder erstrebenswert sein?
Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht religiös und mir wäre lieber, niemand wäre es. Aber das ist eine Frage der Aufklärung und nicht über staatliche Verbote zu lösen. Finde ich.
Also willst du das Grundgesetz außer Kraft setzen um eine religiöse Gruppe zu diskriminieren? Ich weiß ja nich ob ich "den politischen Islam" gefährlicher für unsere Gesellschaft halte oder solche Aussagen.
Mir geht es nicht um eine. Mir geht es um alle. Der Islam ist wenn überhaupt vielleicht nur die direkt gefährlichste dieser Gruppierungen, allerdings habe ich für keine organisierte Religion auch nur irgendwas übrig. Man siehe ja das aktuelle Corona-Thema: inmitten einer Pandemiespitze können wir Gotteshäusern keine Regeln auferlegen, weil das gegen die Religionsfreiheit verstöße.
Wir haben als freie Gesellschaft entschieden, dass diese Freiheit Grenzen hat. Sonst würden wir nicht Parteien verbieten (https://de.wikipedia.org/wiki/KPD-Verbot) und Leute, die offensiv gegen diese Grundordnung vorgehen, mit Geld- oder Haftstrafen drohen (https://dejure.org/gesetze/StGB/90a.html). Von daher, so lange es nicht darauf abzielt, explizit eine ethnische Minderheit zu unterdrücken, was meine antireligiöse Haltung explizit nicht tut, sehe ich kein Unrecht darin, das Konzept der Religionsfreiheit als schädlich für unsere Gesellschaft abzulehnen.
PrinceDevitt
03.11.2020, 09:53
Aufgrund der letzten 5 Jahre bin ich ziemlich desillusioniert was den Islam angeht und bin ebenfalls der Ansicht das sich hier leider gravierende Parallelgesellschaften ausgebildet haben. Ich hatte in den letzten Jahren gut 10 weibliche muslimische Praktikantinnen, die striktes Verbot hatten deutsche Jungs zu daten (auch mit massiven Drohungen seitens der Familien). Begründung von einigen Eltern (lt. Aussage einiger Praktikantinnen) war, das nicht Muslime minderwertig seien. Einige Väter hatten die Kontrolle über die Handy´s ihrer Töchter, bzw. Zugangsdaten zu Instagram etc. und kontrollierten diese. Einige mussten Männer aus der Türkei heiraten die sie nie zuvor gesehen haben. Nun kommen wieder einige und sagen, das sind nur deine Erfahrungen, das sind Einzelfälle, etc. Sind komischerweise ziemlich viele Einzelfälle. Ich denke nicht das es gesund ist dort immer wieder weg zu sehen und so etwas zu tolerieren oder "aus politischen Gründen nicht sehen und thematisieren zu wollen". Und wer weiß wie einige junge Männer in diesen Parallelgesellschaften beeinflusst werden. Nun wieder zum Topic.
Mein Mitgefühl gilt allen verletzten und Angehörigen, mehr kann man dazu nicht sagen, und mehr sollte man auch nicht sagen.
Der Landknecht
03.11.2020, 10:09
Nein, die tatsächliche Umsetzung der Chinesen ist zu extrem. Nur das grundsätzliche Konzept begrüße ich; es ließe sich auch auf humanere Weise umsetzen. Keine Sonderregeln für Religionen und ihre Anhänger, keine Baugenehmigungen für neue Moschees (und neue Kirchen oder sonstige Gotteshäuser), Aufnahme antireligiösen Materials in den Schulplan mit Teilnahmepflicht für alle Schüler und Schülerinnen. Natürlich würde das erst innerhalb von ein paar Generationen Früchte schlagen und auch das kurzfristige Risiko für Anschläge als Vergeltungsakte erhöhen, aber langfristig würde es unserer Gesellschaft mehr als gut tun.
Also willst du das Grundgesetz außer Kraft setzen um eine religiöse Gruppe zu diskriminieren? Ich weiß ja nich ob ich "den politischen Islam" gefährlicher für unsere Gesellschaft halte oder solche Aussagen.
Ich gehe davon aus, dass der von mir zitierte Teil des Posts von El Clon der, auf den du dich beziehst, ist? Inwiefern wird das Grundgesetz außer Kraft gesetzt?
Seine Forderungen sind:
- keine Sonderregelungen für Gläubige und Religionen (er müsste genauer spezifizieren, was er damit meint, um das einordnen zu können)
- keine Baugenehmigung für Gotteshäuser (hier fragt sich, inwiefern die im Grundgesetz verankerte Religionsfreiheit davon negativ betroffen wäre)
- antireligiöses Material im Schulplan (sehe ich durch "Werte und Normen" und "Geschichte" eigentlich schon abgedeckt)
- Teilnahmepflicht für alle Schülerinnen (wird im jeweiligen Gesetz bereits abgedeckt)
Ich gehe davon aus, dass der von mir zitierte Teil des Posts von El Clon der, auf den du dich beziehst, ist? Inwiefern wird das Grundgesetz außer Kraft gesetzt?
Seine Forderungen sind:
- keine Sonderregelungen für Gläubige und Religionen (er müsste genauer spezifizieren, was er damit meint, um das einordnen zu können)
- keine Baugenehmigung für Gotteshäuser (hier fragt sich, inwiefern die im Grundgesetz verankerte Religionsfreiheit davon negativ betroffen wäre)
- antireligiöses Material im Schulplan (sehe ich durch "Werte und Normen" und "Geschichte" eigentlich schon abgedeckt)
- Teilnahmepflicht für alle Schülerinnen (wird im jeweiligen Gesetz bereits abgedeckt)
Exakt der Teil mit dem Bauverbot neuer Gotteshäuser ist imo gegen die Religionsfreiheit. "die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet", bedeutet für mich auch jemanden keine Steine in den Weg zu legen, wenn er für seine religionsausübung einen Raum/Kirche/Moschee/Synagoge braucht.
Ich denke übrigens, dass es durchaus einen gemeinsamen Nenner gibt.
- Ich finde auch, dass die Gefährlichkeit von möglichen Attentätern teils unterschätzt wird (eben wurde gemeldet (https://news.orf.at/#/stories/3187801/), dass der von der Polizei erschossene 20-jährige Mann einschlägig vorbestraft war, weil er nach Syrien ausreisen und sich dem IS anschließen wollte, er wurde bereits im April 2019 verurteilt, im Dezember allerdings vorzeitig entlassen, auch, weil er wohl unter das Jugendgerichtsgesetz gefallen war). Ich frage mich allerdings auch, wie eine Überwachung oder was auch immer überhaupt erfolgen soll - allein schon wegen der dafür notwendigen Ressourcen.
- Ich finde auch, dass die entsprechenden Strafen teilweise zu milde sind, halte allerdings Anlassgesetzgebung auch für den falschen Weg. Hartes Durchgreifen: Ja, aber wir sollten und dürfen dafür nicht unsere Grundwerte, zu denen nun mal auch Toleranz gehört, aufgeben. Wie der Spagat zu schaffen ist? Ich weiß es natürlich nicht...
- Ich finde auch, dass es in Sachen Integration schlimmer Versäumnisse gegeben hat und immer noch gibt. Parallelgesellschaften sind - vor allem in den Städten - sicher ein Problem, das würde ich keinesfalls bestreiten.
Gleichzeitig bin ich aber strikt dagegen, deshalb ALLE Angehörigen einer Religion unter Pauschalverdacht zu stellen, wie es weiter oben in diesem Thread gemacht wurde. Und nein, es reicht hier nicht, dann mit "ich rede ja von allen Kirchen" zu relativieren, der Ursprungspost war dahingehend schon sehr eindeutig.
Der Landknecht
03.11.2020, 10:35
Exakt der Teil mit dem Bauverbot neuer Gotteshäuser ist imo gegen die Religionsfreiheit. "die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet", bedeutet für mich auch jemanden keine Steine in den Weg zu legen, wenn er für seine religionsausübung einen Raum/Kirche/Moschee/Synagoge braucht.
Könnte sein. Artikel 19 GG (1) sagt aber auch:"Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen."
Weiter in Artikel 19 GG (2):"(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden."
Fragt sich, ob das Verbot des Baus von Gotteshäusern die Religionsfreiheit im Wesensgehalt angreift.
Auch wenn ich ein Verbot für den Bau sämtlicher religiöser Häuser begrüßen würde, da ich selbst ein Atheist bin, muss ich aber doch gestehen, dass ein eben ein solches Verbot auch nicht unbedingt moralisch wäre. Dabei geht es nicht mal um die Freiheit der Religionen, sondern um die Freiheit an sich. Wer ein Grundstück kauft oder eine Wohnung mietet, sollte immer noch damit machen dürfen, was er will. Religionen sollten aber dafür keine staatliche Förderung erhalten, egal in welcher Form. Die wollen ihre Ideologie durchbringen, also sollten sie das auch mit eigenen Mitteln tun.
Was ich eher fruchtbar finde, ist das Weglassen religiöser Inhalte bei Nachrichten, Politikern etc. Es wird immer noch die Möglichkeit eingeräumt, bzw. das Narrativ so gehalten, als sei die Existenz einer Gottfigur etwas sehr wahrscheinliches und dass diese Menschen nur in einer alternativen Realität leben. Religionen werden zu sehr als kulturelles Gut verharmlost, als dass sie als ideologischer Motor, der unter anderem auch Diskriminierung begünstigt, wahrgenommen werden. Es sollte strikt heißen "Es gibt keinen Gott", oder zumindest "Eigentlich gibt es keinen Gott" und nicht "Es könnte ja vielleicht sein und deswegen respektieren wir, dass Leute an einem Mann im Himmel glauben, dessen Sohn auf Wasser gehen konnte und der mit einer Flut die Menschheit bis ein paar Tiere und 5 Personen ausgelöscht hat. Und wir respektieren, dass die Leute daraus ein homophobes und patriachales Idealbild der Gesellschaft ableiten."
Es ist sehr spannend, wie die Diskussion sich hier in kürzester Zeit entwickelt hat. Das soll nicht negativ gemeint sein, denn ich finde die Ereignisse dieses Terroranschlags sollten genau dazu dienen, sich mit Religionen und ihren Freiheiten zu beschäftigen.
Der Punkt von El Clon, dass es außerhalb der extremen Rechten wenig Arbeit gegen den politischen Islam bzw. den Islamismus gibt, ist für mich auch ein Problem. Ich würde sagen, dass es auch verschiedene andere Bestrebungen gibt, zu der Thematik zu arbeiten, aber es passiert sehr zögerlich und ängstlich. Dabei ist der Islamismus für mich in seiner Art des Machtanspruchs, seiner Todessehnsucht und seiner Methoden der Durchsetzung eine faschistoide Ideologie, die gesellschaftlich abgelehnt und bekämpfte werden muss, um jedweden Raum für diese rückwärtsgewandte Weltanschauung zu nehmen. Zu selten gibt es Kundgebungen oder Demonstrationen, die das verurteilen und klar zeigen, dass man diesem Wahnsinn entgegentritt.
Daraus abzuleiten, dass man keine Zugeständnisse in Schulen, beim Bau von Religionshäusern etc. macht, finde ich an sich auch eine korrekte Forderung, aber da muss man aus meiner Sicht sich ganz klar auch gegen die anderen Religionen stellen und ihnen die gleichen Vorgaben zu machen. Das Ziel sollte für mich sein, dass die Religionen mehr und mehr aus dem Alltagsleben verschiedenen und so an Einfluss verlieren. Dabei meine ich mit Religion das organisierte Konstrukt, persönliche Auslebung ist für mich "Glauben" und ich kann niemandem verbieten daheim für sich etwas oder jemanden anzubeten. Aber ein Staat sollte die Gesellschaft laizistisch stützen und tragen. Ich selbst sehe, wenn man Menschen in ihrem Privaten nicht einschränkt, ein Bauverbot nicht als problematisch an. Aber wie gesagt, das gilt für mich Mitglieder aller Religionen, da würde ich den Islam nicht alleine herausgreifen wollen.
Rock Yi Ratunda
03.11.2020, 14:12
Mein Beileid an alle Betroffenen. Wieder einmal nutzt einer es aus, das man in einer Gesellschaft eigentlich voraussetzen sollen könnte, das die persönliche Freiheit nicht dermassen missbraucht wird.
Zur anderen Diskussionen möchte ich folgendes anmerken. Ich kann verstehen das man als Atheist solche Gedankengänge hat und äussert. Wenn man den religiösen Aspekt aber mal kurz beiseite legt und sich den kulturhistorischen betrachtet dürft ihr eines nicht vergessen. Hätte eine Mehrheit der Leute schon vor 300 Jahren so gedacht, hättest du anstatt des Kölner Domes ein Parkhaus und anstelle der Al Aqsa Moschee ein Einkaufszentrum.
Zudem muss man auch sagen, mit voller Hose ist gut stinken bzw. als Christ hat man bereits die Infrastruktur aufgrund der Vergangenheit hier, als Moslem nur sehr eingeschränkt. Ein Verbot zum Bau neuer Glaubensstätten träfe also Muslime deutlich mehr und wäre damit für mich diskriminierend. Solange sich die Glaubensgemeinschaften selbst etwas finanzieren, sollen sie IMO bauen was sie wollen und die Bauordnungen hergeben. Was ein Ende haben sollte, ist jedwede staatliche Unterstützung für sämtliche Glaubensgemeinschaften und natürlich jedweder Religionsunterricht an Schulen. Stattdessen verpflichtendes Fach Ethik und Werte, in dem dann gerne über Religionen, aber auch Atheismus diskutiert werden kann.
Der Punkt von El Clon, dass es außerhalb der extremen Rechten wenig Arbeit gegen den politischen Islam bzw. den Islamismus gibt, ist für mich auch ein Problem. Ich würde sagen, dass es auch verschiedene andere Bestrebungen gibt, zu der Thematik zu arbeiten, aber es passiert sehr zögerlich und ängstlich.
Nur kurz dazu: Die extreme Rechte macht aus meiner Sicht überhaupt keine Arbeit dazu. Das was sie machen, ist der Versuch, einen Zustand der allgemeinen Angst zu befeuern. Und das weniger wegen dem realen Bedrohungsszenario, sondern vor allem deshalb, weil sie so die Chance wittern, überhaupt Zuspruch zu erhalten. Meine ehrliche Meinung: Denen ist unsere Sicherheit in Wirklichkeit (fast) egal und ich glaube, es gibt nicht wenige darunter, die sich über derartige Eskalationen sogar noch freuen, weil es ihnen noch mehr Zulauf bescheren könnte. Sorry, wenn das jetzt arg zynisch klingt, aber diesen Eindruck kann man zumindest hier in Österreich, wo die Rechtsextremen dank FPÖ eine echte Macht in der politischen Landschaft darstellen, gewinnen. Tatsächlich hatten wir in der letzten Legislaturperiode mit Herbert Kickl einen rechten Innenminister. Dass der tatsächlich etwas in die Richtung getan hätte, wäre mir neu. Was ich zugeben würde: Durch das ständige Aufzeigen einer islamistischen Bedrohung durch die Rechte - auch wenn die das Szenario ständig und völlig übertreiben - ist es auch für andere nicht mehr möglich, nicht hinzusehen.
Zurück zu den aktuellen Geschehnissen: gerade gab es eine PK mit Innenminister Nehammer (https://orf.at/stories/3187835/), dem Wiener Polizeipräsidenten und dem Generaldirektor für öffentliche Sicherheit. Ein paar Aussagen daraus:
- Die Hinweise auf einen Einzeltäter verdichten sich.
- Der Polizei wurde 1 Terabyte an Handy-Videos von Zeugen zur Auswertung zur Verfügung gestellt, Auswertungsstand ist dzt ca 50%.
- Der Täter war kein Flüchtling, sondern österreichischer Staatsbürger (auch mit nordmadzedonischer Staatsbürgerschaft), wurde also vermutlich im Land radikalisiert. Wie oben erwähnt war er auch wegen Versuches, sich dem IS anzuschließen, in Haft gewesen. Ein Verfahren zur Aberkennung der österreichischen Staatsbürgerschaft soll wohl auch im Laufen gewesen sein.
- Der Täter ist vorzeitig aus der Haft entlassen worden, weil es ihm gelungen ist, im De-Radikalisierungsprogramm den Eindruck zu erwecken, er könne mittlerweile gefahrlos wieder in die Gesellschaft integriert werden. Daher konnte er sich während er noch auf Bewährung war, relativ frei bewegen.
- Um 20.00 Uhr fielen gestern Abend die ersten Schüsse, um 20:09 Uhr war der Täter "neutralisiert". Das reichte ihm, um 4 Menschen zu töten, 22 weitere zu verletzen und selbst erschossen zu werden.
- Unter den Verletzten auch ein Polizist, dessen Zustand mittlerweile wohl stabil sein soll. Der Innenminister hat im Übrigen betont, dass dieser Beamte von Österreichern mit Migrationshintergrund gerettet und aus der Schusslinie gebracht worden sein soll.
- Es wurden mittlerweile 20 Wohnungen durchsucht und 14 Personen aus dem Umfeld des Täters festgenommen. In seiner eigenen Wohnung fanden sich neben Munition usw. allerlei Hinweise auf eine (erneute?) Radikalisierung.
Ein Wort noch zu der wie weiter oben von mir als "ekelhaft" erwähnten Berichterstattung einiger Medien: Es zeigt sich gerade, dass vor allem oe24.at aber in Teilen auch krone.at mit massivem Schwund an Inseratenkunden konfrontiert sind. Das hat sich vor allem über Twitter verselbsständigt und mittlerweile geben "große Brocken" wie IKEA, Billa, Spar, die ÖBB usw. bekannt, dort nicht mehr inserieren zu wollen. Über 1.000 Beschwerden sind dazu bisher beim Presserat eingegangen. Für mich eine der besten Nachrichten des Tages. :dh:
Zur anderen Diskussionen möchte ich folgendes anmerken. Ich kann verstehen das man als Atheist solche Gedankengänge hat und äussert. Wenn man den religiösen Aspekt aber mal kurz beiseite legt und sich den kulturhistorischen betrachtet dürft ihr eines nicht vergessen. Hätte eine Mehrheit der Leute schon vor 300 Jahren so gedacht, hättest du anstatt des Kölner Domes ein Parkhaus und anstelle der Al Aqsa Moschee ein Einkaufszentrum.
Und das wäre schlecht? Ich meine, wie viel Platz nehmen Kirchen weg, den man nicht nur gewerblich, sondern auch vor allem als Wohnraum nutzen könnte? Sicher, als kulturelle Gegenstände sind Kirchen wie jede andere Art von Monument ein wichtiges Zeitzeugnis, dennoch sind sie in den allermeisten Fällen nicht wirklich praktikabel, da trotz der Fläche und Höhe usw. nur hunderte Leute vielleicht einen Platz drin haben, und bei den Domen immer wieder Reparaturarbeiten durchgeführt werden müssen, die auch ins Geld gehen. 100 Jahre (!) lang war zum Beispiel der Kölner Dom nicht gerüstfrei. 2019 war es dann mal so weit, aber dann auch nur für eine kurze Zeit.
k-town1900
03.11.2020, 15:34
Ich bin zwar Atheist, aber Gotteshäuser (egal welcher Religion) komplett zu verbieten halte ich auch für falsch. Glaube kann auch halt bieten und viele soziale Projekte werden von den Kirchen (mit) finanziert darunter fallen auch Kindergärten, Krankenhäuser und Altenheime. Gerade in Altenheimen und Krankenhäuser die kirchlich finanziert sind, sind die Arbeitsbedingungen um einiges besser als bei den privaten die Gewinn abwerfen sollen. So zumindest der Tenor den ich in meinem Bekanntenkreis von Pfleger/innen höre.
Es wird gerne über den Islam geschimpft wie rückwärtsgewandt er ist. Schaut man allerdings in den Vatikan, oder in die USA wo noch 40% der Einwohner glauben die Erde und das Universum wären 6000 Jahre Alt, oder auch nach Israel zu den fundamentalistischen Juden, ist das Christentum so weit vom Islam nicht weg.
Das die Trennung von Staat und Kirche endlich richtig durchgezogen werden sollte, da bin ich auch der Meinung. Die Kirche sollte als gemeinnütziger Verein eingestuft werden. Sie müssen ihre Beiträge selbst eintreiben und vor allen Dingen sollte man auch einfach austreten können. Bis vor 30. Jahren oder so war es ja noch nicht mal möglich überhaupt auszutreten, selbst heute reicht nicht ein einfaches Kündigungsschreiben.
Landnani
03.11.2020, 15:39
- Der Täter war kein Flüchtling, sondern österreichischer Staatsbürger (auch mit nordmadzedonischer Staatsbürgerschaft), wurde also vermutlich im Land radikalisiert. Wie oben erwähnt war er auch wegen Versuches, sich dem IS anzuschließen, in Haft gewesen. Ein Verfahren zur Aberkennung der österreichischen Staatsbürgerschaft soll wohl auch im Laufen gewesen sein.
- Der Täter ist vorzeitig aus der Haft entlassen worden, weil es ihm gelungen ist, im De-Radikalisierungsprogramm den Eindruck zu erwecken, er könne mittlerweile gefahrlos wieder in die Gesellschaft integriert werden. Daher konnte er sich während er noch auf Bewährung war, relativ frei bewegen.
Autsch. Leider sind solche Programme nicht perfekt. So etwas kann leider immer passieren. =(
Nur kurz dazu: Die extreme Rechte macht aus meiner Sicht überhaupt keine Arbeit dazu. Das was sie machen, ist der Versuch, einen Zustand der allgemeinen Angst zu befeuern. Und das weniger wegen dem realen Bedrohungsszenario, sondern vor allem deshalb, weil sie so die Chance wittern, überhaupt Zuspruch zu erhalten. Meine ehrliche Meinung: Denen ist unsere Sicherheit in Wirklichkeit (fast) egal und ich glaube, es gibt nicht wenige darunter, die sich über derartige Eskalationen sogar noch freuen, weil es ihnen noch mehr Zulauf bescheren könnte. Sorry, wenn das jetzt arg zynisch klingt, aber diesen Eindruck kann man zumindest hier in Österreich, wo die Rechtsextremen dank FPÖ eine echte Macht in der politischen Landschaft darstellen, gewinnen. Tatsächlich hatten wir in der letzten Legislaturperiode mit Herbert Kickl einen rechten Innenminister. Dass der tatsächlich etwas in die Richtung getan hätte, wäre mir neu. Was ich zugeben würde: Durch das ständige Aufzeigen einer islamistischen Bedrohung durch die Rechte - auch wenn die das Szenario ständig und völlig übertreiben - ist es auch für andere nicht mehr möglich, nicht hinzusehen.
Da hast du mit deiner Analyse vollkommen recht, ich hätte es nicht so wage formulieren sollen, dass es klingt, als würde da nachhaltige Arbeit geleistet werden. Sie besetzen das Thema, indem sie es immer wieder aufgreifen und ausschlachten. Wenn man Christian Lüths "Je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die AfD" spricht Bände darüber, dass solche Leute sich wahrscheinlich über so traurige Anschläge freuen oder zumindest froh sind, daraus Kapital zu schlagen.
Der Landknecht
03.11.2020, 16:02
Dass der Täter Staatsbürger war, verwundert mich gar nicht. Wenn ich mich nicht irre, war keiner der Täter in Nizza, Paris, Brüssel, Manchester und London Flüchtling, sondern teilweise gar hier geboren. Der einzige, der mir ad hoc ein- und der aus dem Schema herausfällt, war der Berliner Attentäter Anis Amri. Das wird von AfD und Konsorten aber natürlich gerne weggelassen.
Es wird gerne über den Islam geschimpft wie rückwärtsgewandt er ist. Schaut man allerdings in den Vatikan, oder in die USA wo noch 40% der Einwohner glauben die Erde und das Universum wären 6000 Jahre Alt, oder auch nach Israel zu den fundamentalistischen Juden, ist das Christentum so weit vom Islam nicht weg.
Es besteht allerdings ein himmelweiter Unterschied zwischen einem wirklich dummen Glauben und einer Tendenz zur gewalttätigen Ausübung und Verbreitung desselben. So aus dem Stegreif fallen mir gerade nur die radikalen Buddhisten in Myanmar und die christliche Lord's Resistance Army in Uganda ein, die ihren Glauben anderen Menschen ebenso brutal aufzwingen.
Damit will ich den Islam nicht generell in Misskredit bringen - wie etwas früher im Thread geschrieben, bin ich der Überzeugung, dass die Problematik des Terrorismus über den Islam an sich hinausgeht und noch viele weitere Gründe hat (westliche militärische Aktivitäten in islamischen Ländern, Anfälligkeit junger Leute für Radikalisierung, Perspektivlosigkeit etc.) - aber leider hört man fast nur von islamistischen Attentätern. Und das ist leider keine Verzerrung durch die Medien. Schaut man sich die Statistiken an, sind, mal ganz grob geschätzt, 90% der Terrorakte der letzten Jahrzehnte Resultat islamistischen Glaubens. Auch dass von den zehn Ländern der Welt, die Homosexualität unter Androhung der Todesstrafe verbieten, neun islamisch sind, muss gesagt werden. Aber: Hier stellt sich auch die Frage, inwieweit das mit dem Islam selbst zu tun hat. In der Bibel steht einiges an Rotz über Homosexualität, trotzdem gibt es bpsw. in Deutschland kaum Christen, die die Todesstrafe für Homosexuelle fordern, obwohl das in der Bibel steht. Und da kommen wir zu einem interessanten Punkt: Es gibt eine auffällige Korrelation von fundamentalistischem Glauben, dem Hass auf u. a. Homosexuelle und geringer Bildung. Wenn man sich anschaut, wo der Glaube am meisten verbreitet ist, wo Homoexualität am heftigsten diskriminiert wird und wo die geringste Bildung vorhanden ist (Analphabetismus, kaum Zugang zu Schulen, Bibliotheken etc.), ergibt sich ein sehr "putziges" Bild. Das Gegenteil ebenso. Teils hat das, wenn wir vom Islam reden, zumindest historische Gründe. Vor 1000 Jahren war der Islam das Zentrum der Welt für Wissenschaft und Wissenschaftler aller Richtungen und vor allem Religionen (Stichwort Haus der Weisheit in Bagdad oder auch, für manche überraschend, das Wort Algorithmus, das nicht etwa aus dem Alt-Griechischen kommt; es leitet sich ab vom Namen des persischen Mathematikers Abu Dschaʿfar Muhammad ibn Musa al-Chwārizmī). Dann wurden Mathematik etc. als Hexerei und "satanisch" gebrandmarkt. Diese Überzeugung hat sich leider teils bis heute gehalten.
Ich bin übrigens nicht wirklich für das Verbot von Kirchen (obwohl Glaube Menschen auch ohne eine Kirche helfen kann), aber ich würde nicht weinen, wenn es keine Gotteshäuser mehr gäbe. Verbote werden letzten Endes eher für ein Aufflammen von Widerstand und "Schattenwirtschaften" führen.
Rock Yi Ratunda
03.11.2020, 16:11
Und das wäre schlecht? Ich meine, wie viel Platz nehmen Kirchen weg, den man nicht nur gewerblich, sondern auch vor allem als Wohnraum nutzen könnte? Sicher, als kulturelle Gegenstände sind Kirchen wie jede andere Art von Monument ein wichtiges Zeitzeugnis, dennoch sind sie in den allermeisten Fällen nicht wirklich praktikabel, da trotz der Fläche und Höhe usw. nur hunderte Leute vielleicht einen Platz drin haben, und bei den Domen immer wieder Reparaturarbeiten durchgeführt werden müssen, die auch ins Geld gehen. 100 Jahre (!) lang war zum Beispiel der Kölner Dom nicht gerüstfrei. 2019 war es dann mal so weit, aber dann auch nur für eine kurze Zeit.
Aus meiner Sicht wäre es schlecht, ja. Es wäre trostloser, ärmer, kälter. Diese Gebäude erzählen und sind Teil der Geschichte. Sie bergen nicht nur Kunstschätze, sie sind auch Zeugen längst vergessener Fähigkeiten von Leuten mit technisch sehr limitieren Möglichkeiten. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, das wir hier auf eine auch nur annähernd akzeptierbaren Konsens kommen werden. Unsere Ansichten sind so dermassen weit auseinander. Für dich wärs nicht schade, für mich schon. Lassen wir es dabei.
Da hast du mit deiner Analyse vollkommen recht, ich hätte es nicht so wage formulieren sollen, dass es klingt, als würde da nachhaltige Arbeit geleistet werden. Sie besetzen das Thema, indem sie es immer wieder aufgreifen und ausschlachten. Wenn man Christian Lüths "Je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die AfD" spricht Bände darüber, dass solche Leute sich wahrscheinlich über so traurige Anschläge freuen oder zumindest froh sind, daraus Kapital zu schlagen.
Alles klar, da hatte ich dich dann tatsächlich missverstanden und wir meinen das Gleiche. Das ist mir ohnehin schon länger ein Dorn im Auge, weil es sehr viele Diskussionen im Keim erstickt. Beim Thema "Islamismus" ist das ja schon länger zu beobachten, in jüngerer Zeit ist es beim Thema "Corona" ganz genau das Gleiche. Es ist inzwischen schwierig geworden, Corona-Maßnahmen sachlich fundiert zu kritisieren, weil man dann von Leuten, denen man politisch vielleicht sogar nahe steht, als "rechts" attackiert werden könnte. Und genauso ist es mit solchen Anschlägen - der Zeitpunkt, das Thema von anderer Seite als von rechts zu besetzen, ist lange verpasst. So zumindest mein Gefühl, wobei mir natürlich bewusst ist, dass die Rechten keineswegs Recht haben (was für ein Wortspiel...) sondern nur lauter schreien. Aber das halt von Anfang an, als alle Anderen noch zur Besonnenheit aufgerufen haben. Genau das hat mE die Diskussion völlig vergiftet, sodass man manchmal das Gefühl hat, es gäbe hier keinen Ausweg mehr.
Umgekehrt weiß ich aber, dass das nur ein Gefühl ist - sobald man sich für ein paar Tage von den sozialen Medien fern hält, sieht die Welt schon wieder etwas weniger düster aus. :)
Aus meiner Sicht wäre es schlecht, ja. Es wäre trostloser, ärmer, kälter. Diese Gebäude erzählen und sind Teil der Geschichte. Sie bergen nicht nur Kunstschätze, sie sind auch Zeugen längst vergessener Fähigkeiten von Leuten mit technisch sehr limitieren Möglichkeiten.
Ich bin da tatsächlich bei dir. Ich bin Atheist - und doch sehe ich mir immer, wenn ich auf Urlaub bin, die eine oder andere Kirche, Friedhof usw. an. Und das völlig losgelöst von jeglicher Religion, sondern einfach weil ich das als Teil der Kunst- Kultur und allgemeinen Geschichte schätze. Und ja, ich finde auch die Atmosphäre in vielen Kathedralen, aber auch in kleineren Kirchen schwer beeindruckend. Vielleicht nicht auf religiöse Weise, aber einfach als interessierter Mensch, ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken soll.
Um aber zum Thema zurückzukommen: So wie es aussieht, wird nach diesem Tag im Ausnahmezustand morgen das Leben in Wien wohl wieder seinen gewohnten Gang gehen. Heißt: Kinder gehen in die Schule, es wird nicht mehr viele Absperrungen geben und man wird versuchen zur Normalität zurückzukehren. Was schon fast wieder eine Ironie des Schicksals ist, weil wir uns seit heute im Lockdown befinden - und doch ist der eher ein Gefühl von Realität als das, was seit gestern Abend auf uns eingeprasselt ist.
Momentan sehe ich grad aus dem Fenster - Blaulicht bei mir in der Gasse, dürfte aber "nur" ein Feuerwehreinsatz sein. Man ist also nach wie vor recht hellhörig.
Autsch. Leider sind solche Programme nicht perfekt. So etwas kann leider immer passieren. =(
Ich weiß, mir ist völlig klar, dass eine lückenlose Überwachung nicht möglich ist. Und auch, dass auch solche Menschen nicht komplett doof sind und schon wissen, was sie tun müssen, um aus so einem Programm zu "entkommen". Ich fand es ohnehin auch nicht fair, wie der Innenminister hier diverse Seitenhiebe Richtung Justizministerium ausgeteilt hat. Dass die Justizminister seit 2008 aus seiner Partei kommen und davor (von einem kurzen roten Intermezzo abgesehen) lange von BZÖ/FPÖ hat er natürlich vergessen zu erwähnen. Die aktuelle Justizministerin (Grüne) ist jedenfalls nicht so lange im Amt, als dass sie hier hätte was ausrichten können, glaube ich.
Im Nachhinein ist man immer schlauer (https://orf.at/#/stories/3187881/), besonders als Ex-Innenminister und rechter Recke. Er hätte natürlich alles gaaanz anders gemacht. :freak:
k-town1900
03.11.2020, 18:13
Es besteht allerdings ein himmelweiter Unterschied zwischen einem wirklich dummen Glauben und einer Tendenz zur gewalttätigen Ausübung und Verbreitung desselben. So aus dem Stegreif fallen mir gerade nur die radikalen Buddhisten in Myanmar und die christliche Lord's Resistance Army in Uganda ein, die ihren Glauben anderen Menschen ebenso brutal aufzwingen.
Damit will ich den Islam nicht generell in Misskredit bringen - wie etwas früher im Thread geschrieben, bin ich der Überzeugung, dass die Problematik des Terrorismus über den Islam an sich hinausgeht und noch viele weitere Gründe hat (westliche militärische Aktivitäten in islamischen Ländern, Anfälligkeit junger Leute für Radikalisierung, Perspektivlosigkeit etc.) - aber leider hört man fast nur von islamistischen Attentätern. Und das ist leider keine Verzerrung durch die Medien. Schaut man sich die Statistiken an, sind, mal ganz grob geschätzt, 90% der Terrorakte der letzten Jahrzehnte Resultat islamistischen Glaubens. Auch dass von den zehn Ländern der Welt, die Homosexualität unter Androhung der Todesstrafe verbieten, neun islamisch sind, muss gesagt werden. Aber: Hier stellt sich auch die Frage, inwieweit das mit dem Islam selbst zu tun hat. In der Bibel steht einiges an Rotz über Homosexualität, trotzdem gibt es bpsw. in Deutschland kaum Christen, die die Todesstrafe für Homosexuelle fordern, obwohl das in der Bibel steht. Und da kommen wir zu einem interessanten Punkt: Es gibt eine auffällige Korrelation von fundamentalistischem Glauben, dem Hass auf u. a. Homosexuelle und geringer Bildung. Wenn man sich anschaut, wo der Glaube am meisten verbreitet ist, wo Homoexualität am heftigsten diskriminiert wird und wo die geringste Bildung vorhanden ist (Analphabetismus, kaum Zugang zu Schulen, Bibliotheken etc.), ergibt sich ein sehr "putziges" Bild. Das Gegenteil ebenso. Teils hat das, wenn wir vom Islam reden, zumindest historische Gründe. Vor 1000 Jahren war der Islam das Zentrum der Welt für Wissenschaft und Wissenschaftler aller Richtungen und vor allem Religionen (Stichwort Haus der Weisheit in Bagdad oder auch, für manche überraschend, das Wort Algorithmus, das nicht etwa aus dem Alt-Griechischen kommt; es leitet sich ab vom Namen des persischen Mathematikers Abu Dschaʿfar Muhammad ibn Musa al-Chwārizmī). Dann wurden Mathematik etc. als Hexerei und "satanisch" gebrandmarkt. Diese Überzeugung hat sich leider teils bis heute gehalten.
Ich weiß auf Internetsprech wird es gerne als Whataboutism abgetan für mich ist es aber ein erstmal vor der eigenen Haustür kehren.
Gerade wenn es um Homosexualität oder Abtreibung geht gibt es keine Unterschiede zwischen Moslems und Christen. Um auch wieder über den großen Teich zu schauen, ich hab da schon einige Dokus gesehen da bleibt es gerade bei Abtreibungskliniken nicht nur bei 24/7 Demos vor den Türen. Es wird nur nicht so oft darüber berichtet.
Bildung gerade in den USA wo viele private Schulen von Kirchen finanziert sind und dort immer noch kein Darwin auf dem Lehrplan steht ist auch nichts anderes als bei den meisten muslimischen Staaten. Auch wenn wir in der Beziehung in Deutschland (Europa) teilweise schon weiter sind, gibt es dennoch genug fundamentalistische Christen die (so behaupte ich) gerne mehr machen würden als sie können (sich trauen).
Aber ich halte es dann doch am Ende mit Slime (https://youtu.be/P9L1esZzWnM)
Rock Yi Ratunda
03.11.2020, 19:21
Aber ich halte es dann doch am Ende mit Slime (https://youtu.be/P9L1esZzWnM)
Na da bin ich doch froh, dass die Auswüchse der Bewegung die Opium fürs Volk am Anfang hatte nicht Millionen Menschen dss Leben gekostet hat.
Ideologien die im Absolutusmus betrieben werden können in einer Religion gegründet sein. Aber müssen, nein. Es geht auch anders. Lustig das die beiden Liedzeilen direkt nacheinander kommen. Aber vielleicht verstehe ich nur den Witz nicht. 😉
Hardcore Mr.A
03.11.2020, 22:39
So oft schon versucht, aber immer wieder daran gescheitert. Die Welt zu verstehen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Für mich ist in keinster erklärbar oder gar zu rechtfertigen, warum ein, sagen wir mal zumindest anatomisch gesehen Mensch, der sich einer Massenmörder Terrormiliz verschrieben hat, überhaupt noch die Aussicht auf eine Rückkehr in die Freiheit hatte.
Stattdessen bekommt er eine "Haftstrafe" wie die eines Taschendiebes, wird sogar verfrüht freigelassen und darf dann morden gehen wie er es auch schon vorher vor hatte. Und diesen Leicht(wahn)sinn durften dann gestern Unschuldige mit ihrem Leben bezahlen...
Solche Leute müssen mit allen Mitteln und aller Gewalt aus dem Verkehr gezogen werden, für alle Zeit. Eine andere Lösung existiert nicht.
Ansonsten schließe ich mich in allem El Clons Beiträgen an.
Leider leider wird diese Dummheit und Naivität gegenüber radikalen Religiösen, bzw Religionen allgemein, noch lange Zeit andauern und noch sehr viel Blut und weitere Menschenleben fordern.
Coach CoC
04.11.2020, 01:22
Unter den Verletzten auch ein Polizist, dessen Zustand mittlerweile wohl stabil sein soll. Der Innenminister hat im Übrigen betont, dass dieser Beamte von Österreichern mit Migrationshintergrund gerettet und aus der Schusslinie gebracht worden sein soll.
:
Solange plump Fremdenhass mit Widerstand gegen den extremen und legalistischen Islam gleichgesetzt wird, ist Europa verloren.
Was will uns der Innenminister, was in Deutschland das ZDF mit dieser Betonung eigentlich sagen? Warum zur Hölle ist es wichtig welchen Hintergrund die zwei tapferen Helden haben?
Damit versucht man zu zeigen, dass nicht alle Moslems für eine islamistische Ideologie eintreten. Das ist uns allen vollkommen bewusst, aber es gibt genug Menschen, die diese Gleichsetzung machen und einen Kollektivverdacht gegenüber allen Moslems geltend machen. Leider.
Solange plump Fremdenhass mit Widerstand gegen den extremen und legalistischen Islam gleichgesetzt wird, ist Europa verloren.
Solange Angehörige einer Religion pauschal für Taten, die sie nicht begangen haben, verurteilt werden, sind die europäischen Werte verloren.
Im Ernst: Ich glaube, dass das was du ansprichst genau auf jener vergifteten Diskussionsatmosphäre beruht, die weiter oben im Thread bereits angesprochen wurde. Fast schon automatisch nimmt jeder vom Gegenüber in der Diskussion das Schlimmste an. Dabei ist aus meiner Sicht - aus deiner scheinbar nicht, so lese ich es zumindest - vollkommen klar, dass solche Taten nicht zu tolerieren, zu verharmlosen oder irgendwie rechtzufertigen sind. Und nicht nur mir geht es so, ich nehme das auch bei allen anderen Usern, die sich am Thread beteiligt haben, als selbstverständlich an.
Ich habe kein Problem damit, einen solchen Attentäter als das zu sehen, was er ist: Ein fehlgeleiteter, junger Mann, der sich über Strukturen, die im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit offenbar schwer bis unmöglich aufzudecken sind, radikalisiert hat und dadurch bereit war, bis zum Äußersten zu gehen. Ich habe auch kein Problem damit, solchen Tätern (so sie überhaupt überleben, was diesmal ja nicht der Fall war) mit der vollen Härte des Gesetzes zu begegnen, eventuell auch die Gesetze entsprechend nachzuschärfen. Gleiches gilt für die Strukturen, die ihn überhaupt so weit gebracht haben. Welches Strafmaß da angemessen ist, maße ich mir nicht an, zu beurteilen, aber offenbar sind die Strafen nicht abschreckend, wobei sich dann auch die Frage stellt, was einen solchen Fanatiker überhaupt abschrecken würde. Das kann ja nicht mal die Todesstrafe (die ich ohnehin aus vollster Überzeugung ablehne) sein, ganz im Gegenteil.
Soweit sehe ich noch nichts rassistisches oder islamophobes an der Forderung nach einer schärferen Behandlung potentieller und tatsächlicher Attentäter. Vor allem auch, weil hier gleiches Recht für alle Terroristen gelten würde und muss - gibt ja auch rechts- und linksextreme Attentäter, die ganz ähnlich verführt und zu Tätern werden.
Ich bin auch, wie Hardcore Mr.A oben, der Ansicht, dass das System hier versagt hat. Der Typ war in Haft, wurde freigelassen, weil er nicht so blöd war, wie man vielleicht gedacht hat. Er konnte alle täuschen und hat gemordet. Da muss irgendjemand irgendwo einen schlimmen Fehler gemacht haben. Aber was ist die Alternative? Einen jungen Mann von 19 (so alt war er, als er verurteilt wurde) für sein restliches Leben einzusperren? Vielleicht ist es so. Bisher ist es bei uns halt immer so gewesen, dass jeder, der den Willen zeigt, sich zu bessern und sein Leben im Sinne unserer Werte in den Griff zu kriegen, eine zweite Chance bekommen hat. Eine Diskussion, die sicher zu führen ist - und die ohnehin geführt wird, nämlich jedesmal, wenn ein "normaler" Mörder wieder mordet oder ein bekannter Kinderschänder erneut zum Täter wird. Leider gibt es offenbar auch dafür keine Lösung, was ein Gefühl der Hilflosigkeit zurücklässt.
Es spießt sich letztlich in der Diskussion aber sowieso immer daran, dass - wie auch in diesem Thread passiert - nach einem solchen Attentat eine "beliebte" Forderung ist, den Islam zu verbieten. Und das ist meines Erachtens einfach der falsche Weg. Nicht, weil ich - wie mir jetzt sofort unterstellt würde, wenn wir auf Social Media wären - diese Tat und die islamistische Ideologie dahinter nicht verurteilen würde, sondern weil mir diese Pauschalisierungen einfach zuwider sind. Ich hab das ja weiter oben eh schon beschrieben, möchte ich eigentlich nicht wiederholen. Dazu kommt noch, dass es doch darum geht und gehen muss, unseren Rechtsstaat, unsere Lebensweise und unsere Demokratie zu verteidigen. Wie soll das gehen, wenn wir selbst plötzlich die Toleranz, die ein wichtiger Teil unseres Selbstverständnisses ist, komplett über Bord werfen und einer signifikanten Gruppe unserer Gesellschaft, die sich nichts hat zuschulden kommen lassen, ihre Freiheit nehmen? Sorry, da kann ich einfach nicht mit...
rantanplan
06.11.2020, 21:57
Auch wenn ich ein Verbot für den Bau sämtlicher religiöser Häuser begrüßen würde, da ich selbst ein Atheist bin, muss ich aber doch gestehen, dass ein eben ein solches Verbot auch nicht unbedingt moralisch wäre. Dabei geht es nicht mal um die Freiheit der Religionen, sondern um die Freiheit an sich. Wer ein Grundstück kauft oder eine Wohnung mietet, sollte immer noch damit machen dürfen, was er will. Religionen sollten aber dafür keine staatliche Förderung erhalten, egal in welcher Form. Die wollen ihre Ideologie durchbringen, also sollten sie das auch mit eigenen Mitteln tun.
Auch da gibt es ja durchaus Einschränkungen. Ich kann mir keine Wohnung mieten und darin ein Bordell betreiben, glaube ich. Ebensowenig kann ich einen Club draus machen, wahrscheinlich ist nicht nur die Lärmbelästigung für Nachbarn unzumutbar, sondern auch die Klientel, die dort ein- und ausgeht. Natürlich sollten wir uns als Gesellschaft langsam auch mal damit abfinden, dass ein Großteil der hier lebenden Muslime in einer Moschee, auch wenn sie in der Nachbarschaft ist, recht friedlich Glaubensausübung betreibt, aber zwischen: "Ich hab eine Wohnung und mach da was ich will" und "Ich hab eine Wohnung, der Staat verbietet mir aber meine Nutzungsfreiheit" gibt es ja noch eine sehr große Grauzone. Bei Christen würde ich allerdings behaupten, dass sie im Wesentlichen soweit in die Gesellschaft integriert sind, dass es sich schon bemerkbar macht, wenn der Priester eigentlich ein Hassprediger ist. Kann man das bei Muslimen auch immer so sagen? In der Mehrheit wahrscheinlich schon, Hinterhofmoscheen mit Fundamentalistenpredigern gibt es aber auch. Ich finde es schwierig. Eine große Zentralmoschee in einer größeren Stadt kann dabei ja zum Beispiel auch weltoffener sein, Touristen für Besuche zur Verfügung stehen und architektonisch bewundernswert sein. Eine Hinterhofmoschee muss vielleicht nicht sein. Das Eigentumsrecht ist ja sowieso nicht absolut, die Einteilung in Wohn-, Gewerbe-, Landwirtschaftsflächen lässt zurecht nicht immer alles zu - manches ist in einer Grauzone.
Und das wäre schlecht? Ich meine, wie viel Platz nehmen Kirchen weg, den man nicht nur gewerblich, sondern auch vor allem als Wohnraum nutzen könnte? Sicher, als kulturelle Gegenstände sind Kirchen wie jede andere Art von Monument ein wichtiges Zeitzeugnis, dennoch sind sie in den allermeisten Fällen nicht wirklich praktikabel, da trotz der Fläche und Höhe usw. nur hunderte Leute vielleicht einen Platz drin haben, und bei den Domen immer wieder Reparaturarbeiten durchgeführt werden müssen, die auch ins Geld gehen. 100 Jahre (!) lang war zum Beispiel der Kölner Dom nicht gerüstfrei. 2019 war es dann mal so weit, aber dann auch nur für eine kurze Zeit.
Das hat ja nicht nur etwas mit Kirchen zu tun. Wobei Kirchen natürlich auch Touristenmagnete sind, also wahrscheinlich schadet es einer Kommune nicht, wenn sie zentral ein paar Kirchen oder andere alte Gebäude hat. Klar kann man einen Dom abreißen und Wohngebäude hinbauen, aber das hilft dem Einzelhandel drum herum ja auch nicht. Und was du sagst, gilt natürlich auch für andere Gebäude, die als touristische Attraktion interessant sind. Ich weiß nicht, ob ich letztes Jahr einen Kurztrip nach Gent gemacht hätte, wenn es dort nicht so eine tolle Burg in der Stadtmitte geben würde, sondern einen Wohnblock. In Aachen würde man nicht nur den Dom, sondern auch das Rathaus plattmachen. Verwaltung geht natürlich anderswo effizienter, als in einem historischen Rathaus und viel Verwaltung ist da eh nicht mehr drin. Nur wäre das historische Ambiente in Aachen dann auch nicht mehr vorhanden, Touristen würden weder im Sommer, noch zum Weihnachtsmarkt kommen, das ist glaube ich kein Gewinngeschäft. Und den Platz hat man doch sowieso, wenn man ein Stück weit außerhalb schaut. In München ist man zum Beispiel schon in New York, wenn man den Urlaub noch gar nicht beantragt hat - also wäre es, mit Transrapid. Die Nahverkehrsanbindung muss nur stimmen. Klar, in Berlin mag das schon wieder ganz anders aussehen. So oder so, die paar Kirchen sind städteplanerisch glaube ich nicht dazu da, die Mieten nachhaltig zu senken, indem man sie abreißt.
Ich bin auch, wie Hardcore Mr.A oben, der Ansicht, dass das System hier versagt hat. Der Typ war in Haft, wurde freigelassen, weil er nicht so blöd war, wie man vielleicht gedacht hat. Er konnte alle täuschen und hat gemordet. Da muss irgendjemand irgendwo einen schlimmen Fehler gemacht haben. Aber was ist die Alternative? Einen jungen Mann von 19 (so alt war er, als er verurteilt wurde) für sein restliches Leben einzusperren? Vielleicht ist es so. Bisher ist es bei uns halt immer so gewesen, dass jeder, der den Willen zeigt, sich zu bessern und sein Leben im Sinne unserer Werte in den Griff zu kriegen, eine zweite Chance bekommen hat. Eine Diskussion, die sicher zu führen ist - und die ohnehin geführt wird, nämlich jedesmal, wenn ein "normaler" Mörder wieder mordet oder ein bekannter Kinderschänder erneut zum Täter wird. Leider gibt es offenbar auch dafür keine Lösung, was ein Gefühl der Hilflosigkeit zurücklässt.
Imho hat das System in doppelter Hinsicht versagt. Es war durchlässig, weil es die Gesellschaft nicht vor einem Gefährder beschützt hat, es war aber vor allem nicht in der Lage, dem Gefährder eine Alternative zu bieten, ehe er zum Gefährder wurde. Muslime, Christen, ist doch ganz egal, es sind sehr selten die Gutverdiener mit besten Karriereaussichten, Familie und Einfamilienhaus, die ihr Leben riskieren und einen Terroranschlag planen. Es sind die, die wenig Perspektiven haben und die ein Ventil suchen. Das kann RTL 2 sein, das können Drogen sein, das können kriminelle Clans sein, das kann der politische Islam und die Radikalisierung sein, das kann sogar der Rechts- oder Linksextremismus und die Radikalisierung sein.
Man wird den Terrorismus in Europa nie völlig trocken legen können, aber man kann die Wahrscheinlichkeit von Anschlägen entscheidend senken, indem man dafür sorgt, dass möglichst alle irgendeine Perspektive haben. Kann man das nicht, dann muss man zweifellos auch feststellen, dass die bisherige Migrationspolitik suboptimal gelaufen ist, in Frankreich ist das definitiv so. Man kann aber auch nicht mehr Leute aufnehmen, als man in die Gesellschaft integrieren und mit Chancen ausstatten kann.
Ich meine, was spricht denn dagegen, einen Kinderschänder soweit in feste Strukturen zu bringen, dass die Neigung keine so große Rolle mehr spielt und er so viel Verantwortungsbewusstsein lernt, sich unmittelbar in psychologische Betreuung zu begeben, wenn die Neigung zu stark wird? Für den Gewalttäter gilt das gleiche. Bei der Religion ist es in der Theorie sogar noch einfacher, weil es sich ja imho nicht so sehr um einen Trieb, eine Neigung handelt, sondern der Input von außen dafür sorgt, dass sich jemand radikalisiert. Der Westen, die westliche Zivilisation, die Kultur muss sich aber erst einmal als lohnenswerte Alternative behaupten.
rantanplan sagt viel Richtiges. Auf zwei Punkte möchte ich aber dennoch kurz eingehen - freilich ohne eine Lösung anbieten zu können.
Imho hat das System in doppelter Hinsicht versagt. Es war durchlässig, weil es die Gesellschaft nicht vor einem Gefährder beschützt hat, es war aber vor allem nicht in der Lage, dem Gefährder eine Alternative zu bieten, ehe er zum Gefährder wurde.
Dass das Systemversagen in ersterer, von dir genannter Hinsicht sogar noch größer als bisher angenommen war, wird jetzt langsam ersichtlich. Grobe Fehler und Ermittlungspannen sind offenbar passiert und der Leiter des Verfassungsschutzes hat "freiwillig" (haha...) den Hut genommen (Zur Erklärung in aller Kürze: Weder, dass der spätere Täter sich in der Slowakei mit Munition versorgen wollte, noch dass er sich bereits im Sommer mit deutschen Islamisten getroffen hatte, war von den Ermittlungsbehörden an Justiz und/oder die Deradikalisierungsstelle weitergemeldet worden). Ich persönlich finde ja, dass auch der Innenminister selbst hätte Konsequenzen ziehen können, speziell nach seinem durchschaubaren und völlig ungerechtfertigten Angriff auf die Justiz. Aber das ist nur meine Meinung... ;)
Kann man das nicht, dann muss man zweifellos auch feststellen, dass die bisherige Migrationspolitik suboptimal gelaufen ist, in Frankreich ist das definitiv so. Man kann aber auch nicht mehr Leute aufnehmen, als man in die Gesellschaft integrieren und mit Chancen ausstatten kann.
Das gehört ein bisschen mit dem zweiten Teil aus obigem Zitat zusammen. Dazu ist festzuhalten, dass der Attentäter per se kein Beispiel für eine gescheiterte Migrationspolitik war. Damit meine ich: Er ist nicht als Flüchtling oder Migrant nach Österreich gekommen, sondern wurde hier geboren. Seine Eltern kommen aus Nord-Mazedonien, soweit bisher aus Medien bekannt, waren sie jedoch bestens integriert (die Mutter soll wohl Krankenschwester sein) und sehr westlich orientiert. Von daher sollte man eigentlich annehmen, dass auch der Nachwuchs integriert hätte sein sollen und es vermutlich zumindest während seiner Schulzeit noch war, alles andere wäre wohl eher aufgefallen, zumindest stelle ich mir das so vor.
Wenn Migrationspolitik in diesem Zusammenhang gescheitert ist, dann eher, weil offenbar Subjekte und Strukturen bei uns existieren, die den Täter zu dem gemacht haben, was er war. Freilich muss er empfänglich dafür gewesen sein, das bestreite ich nicht. Ich würde ihn daher eher als willfähriges Werkzeug bezeichnen, eher nicht als grundsätzliches Beispiel für gescheiterte Integration.
Ich hoffe, man versteht einigermaßen, was ich meine und denkt nun nicht, ich will den Täter irgendwie verteidigen. Will ich nicht - ich möchte nur aufzeigen, wie komplex das alles ist.
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